نگرانم به خاطر اختلاف‌نظرهای داخلی نتوانیم از فضای پس از برجام استفاده کنیم

وزیر امور خارجه محمدجواد ظریف

به گزارش گنابادتایمز و به نقل از خبرگزاری فارس، محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در گفت‌وگویی با سالنامه «اعتماد» به بیان جزئیاتی از مذاکرات هسته‌ای ایران و ۱+۵ در ۲ و نیم سال گذشته و ناگفته‌هایی از پیاده‌روی با جان کری وزیر امور خارجه آمریکا و دست دادن با باراک اوباما رئیس جمهور آمریکا پرداخته است.

مشروح این گفت‌وگو را در زیر میخوانید:

* توصیف محمدجواد ظریف از سال ۱۳۹۴ چیست؟ سالی که در آن ایرانی‌ها امیدوارتر شدند و توافقی تاریخی رقم خورد.

ظریف: عمر چه توام با سختی و چه همراه با آسانی می‌گذرد اما آنچه که باقی می‌ماند اثر آن است. من ترجیح می‌دهم که همین سال سخت را یک بار دیگر تجربه کنم اما ثمره آن نتایج مثبتی باشد که الحمدالله در سال ۹۴ شاهد آن بودیم. البته مقداری از سختی سال به واسطه فشارهایی بود که در داخل بر ما وارد شد. سختی با ذات مذاکره عجین است اما فشارهای روحی ناشی از برخی برخوردهای غیراخلاقی بود که البته در این خصوص هم من به این آیه شریف فَأَمَّا الزَّبَدُ فَیَذْهَبُ جُفَاءً ۖ وَأَمَّا مَا یَنفَعُ النَّاسَ فَیَمْکُثُ فِی الْأَرْضِ ۚ (کف می‏‌رود و نیست و نابود می‌شود و اما آنچه به مردم سود می‏‌رساند در زمین باقی می‏‌ماند.) بسیار اعتقاد دارم. در نهایت این حباب‌ها رفتنی هستند و آنچه که به نفع مردم است باقی خواهد ماند. بنابراین سختی، توهین و بداخلاقی‌ها گذرا است و امیدوارم آنچه که به دست آمد، به نفع مردم باشد.

* رابطه وزیر امور خارجه با رئیس‌جمهور چه جنس رابطه‌ای است؟ دوستانه یا رئیس و مرئوس؟

ظریف: سابقه آشنایی من با آقای روحانی به سال‌های جنگ بازمی‌گردد. هنگام مذاکرات ۵۹۸ دکتر روحانی هم سابقه حضور در جنگ را داشتند و هم ریاست کمیسیون دفاعی مجلس، نایب رئیس مجلس و عضو کمیته مذاکره‌کننده‌ای بودند که آقای دکتر ولایتی مسئولیت آن را عهده‌دار بود. علاوه بر این آقای دکتر روحانی رئیس کمیته آتش‌بس و عقب‌نشینی بودند. در آن دوره من هم به عنوان مشاور دکتر ولایتی در تمام مذاکره‌ها حضور داشتم و آقای دکتر روحانی هم در اکثر مذاکره‌ها بودند. آشنایی من با دکتر روحانی به آن سال‌ها بازمی‌گردد.

بر اساس همین تجربه و آشنایی است که من چه در آن دوره و چه این دوره اعتقاد دارم که دیدگاه‌های ایشان به سیاست خارجی و تسلط ایشان به موضوعات امنیت ملی از جدی‌ترین دیدگاه‌های کشور در این حوزه است. پس از آن دوره نیز همکاری‌های ما ادامه پیدا کرد. زمانی که من معاون وزیر امور خارجه بودم در زمره افرادی بودم که به شورای امنیت رفت و آمد زیاد داشتم. رفت و آمدهای من هم در هر ۲ دوره ریاست جمهوری‌های آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و جناب آقای خاتمی ادامه داشت. در آن سال‌ها در پرونده افغانستان و در خصوص مسأله عراق همکاری و ارتباط مستقیم با شورای عالی امنیت ملی داشتم و زمانی که به عنوان نماینده ایران در اجلاس بن (درخصوص افغانستان) اعزام شدم هم با آقای روحانی از نزدیک در تماس بودم.

پس از آن دوره، زمانی که من نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بودم بحث‌های هسته‌ای آغاز شد و آقای روحانی از آقای خرازی خواسته بودند که من مسئولیت تیم مذاکره‌کننده را برعهده بگیرم. فکر می‌کنم آنگونه که آقای روحانی در کتاب خاطرات‌شان نوشته‌اند آن مذاکرات حدود ۵۰۰ روز طول کشید. یعنی از اجلاس آبان ماه سال ۱۳۸۲ که با سه کشور اروپایی مذاکرات را آغاز کردیم مسئولیت مذاکرات با مدیران سیاسی بر عهده من بود تا پایان دوره‌ای که آقای روحانی مسئولیت کل مذاکرات را برعهده داشتند.

در تمام آن دوره با وجود اینکه من در نیویورک بودم با آقای روحانی در ارتباط مداوم و نزدیک بوده و مسئولیت مذاکرات را عهده‌دار بودم. برهمین اساس کاملا با روحیات آقای دکتر روحانی آشنایی داشتم. پس از پایان مسئولیت ایشان و با فاصله اندکی پایان مسئولیت بنده در نیویورک همچنان این رابطه حفظ شد. در سال‌های آخر هم به عنوان مشاور ایشان در مرکز تحقیقات استراتژیک مشغول به کار بودم که البته به دلیل مشغله در دانشگاه به صورت پاره وقت در خدمت ایشان بودم.

* آقای روحانی را چگونه سیاستمداری می‌دانید؟

ظریف: آقای دکتر روحانی فرد بسیار جدی است و بسیار هم توکل بالایی دارند. ایشان اعتقاد دارند که اگر در مسیر خیر حرکت کنید خداوند همواره به شما کمک خواهد کرد. پیش از انکه من مسئولیت وزارت امور خارجه را بپذیرم به عنوان مشاور ایشان چارچوبی را برای حل و فصل موضوع هسته‌ای ارائه کردم.

* در آن چارچوب هم پیش‌بینی کرده بودید که در بازه زمانی ۲ ساله به این دستاوردها برسیم؟

ظریف: من در آن زمان نمی‌توانستم از نظر تحلیلی باور کنم که امکان رسیدن به چنین توافقی و لغو ۶ قطعنامه شورای امنیت وجود دارد. اگر شما تاریخ شورای امنیت را نگاه کنید می‌بینید که چنین اتفاقی تاکنون رخ نداده است و حتی اگر به عنوان دانشجوی روابط بین‌الملل این پرونده را بررسی تحلیلی کنید قطعا به این نتیجه خواهید رسید که خروج از این وضعیت یا ناممکن و یا چندان آسان نیست. با این وجود زمانی که آقای دکتر روحانی با من برای پذیرش مسئولیت وزارت امور خارجه صحبت کردند و من هم پس از رفت و آمدهایی سرانجام مسئولیت پرونده هسته‌ای را پذیرفتم راه را آغاز کردیم.

* گفته می‌شود که آقای روحانی در جلسات داخلی مذاکرات بسیار سخت‌گیر بودند. آیا از جانب ایشان هم فشاری بر تیم مذاکره‌کننده بود؟

ظریف: بله. ایشان در مذاکرات بسیار سخت‌گیر هستند و خواسته‌های بسیار زیادی داشتند اما فردی که در حال مذاکره است، می‌داند که چه تعداد از این خواسته‌ها شدنی هستند. البته ایشان و مقام معظم رهبری در طول مذاکرات تیم مذاکره‌کننده را راحت نگذاشتند. فشار و تاکید برای استفاده از حداکثر توان و به دست آوردن حداکثر امتیازها همیشه وجود داشت. البته من احساس می‌کنم که اعضای تیم مذاکره‌کننده هم همگی تلاش کردند حداکثرها را در این مذاکرات بسیار سخت و نفس‌گیر به دست بیاورند.

* موردی از سخت‌گیری‌های رئیس‌جمهور در مذاکرات را مثال می‌زنید؟

ظریف: موارد بسیار زیادی در این خصوص وجود داشت. هم پیش از توافق موقت ژنو و هم پس از آن مواردی که ایشان توقع داشتند و بسیار صریح به ما انتقال می‌دادند، بسیار زیاد بود. من هم به صراحت می‌گفتم که مثلا این خواسته‌ها شدنی و آن خواسته‌ها شدنی نیست. در طول مذاکرات برای رسیدن به برنامه جامع اقدام مشترک و پس از آن برای اجرای برجام هم سخت‌گیری‌های ایشان به همین شکل ادامه داشت. به عنوان نمونه در خصوص راکتور آب سنگین اراک ایشان سخت‌گیری‌های ویژه‌ای داشتند که مختص به ایشان بود و الزما دستورالعملی هم برای آن وجود نداشت. به عنوان نمونه ایشان از ابتدا تاکید داشتند تا زمانی که قرارداد بازسازی اراک تهیه و امضا نشده است شما به مخزن راکتور اراک دست نزنید. مورد دیگر هم بحث تحریم‌ها و شرایط لغو تحریم‌ها بود. ایشان تاکید داشتند که شرایط ایران باید به شرایط پیش از تحریم بازگردد. و بسیار هم در این زمینه سخت‌گیری می‌کردند. این در حالی بود که دستورالعمل لغو تحریم‌ها پیچیدگی‌های خاص خود را داشت. در هر سطحی که به این قضیه نگاه کنید متوجه زوایای متفاوتی خواهید شد. به عنوان مثال در سطح کارشناسی شما ویژگی‌های ریزتری را می‌بینید و احتمال کمتری را برای تحقق این خواسته در نظر می‌گیرید. ما این دغدغه‌ها و نظرات کارشناسی را به ایشان منتقل می‌کردیم و ایشان با سعه‌صدر به حل مسائل کمک می‌کردند.

* جز رها نکردن تیم و تاکید بر استفاده از توان حداکثری تیم، آیا مواردی هم بود که شما به عنوان مذاکره‌کننده ناامید و اقای روحانی به شما روحیه بدهند ؟

ظریف: بله، من فکر می‌کنم آنچه که بیش از هر چیزی به ما برای پیشبرد این امر کمک کرد ۲ مساله بود: نخست اشراف شخص ایشان به پرونده هسته‌ای و ابعاد متفاوت آن و دوم هم انصافا توکل عجیبی و باوری که به یاری رساندن خداوند در این زمینه داشتند. زمانی که ما تحت فشار بسیار زیاد قرار می‌گرفتیم و احساس می‌کردیم کار سخت و حتی غیرممکن شده است ایشان تاکید داشتند که حتما خداوند در این مقطع کمک خواهد کرد و شما با همین توکل جلو بروید. همین برخورد را ما از مقام معظم رهبری هم در این مدت دیدیم. زمانی که کار سخت می‌شد و من خدمت مقام معظم رهبری می‌رسیدم ایشان همواره به من اطمینان خاطر می‌دادند که من در روز چندبار شما را دعا می‌کنم. این روحیه دادن‌ها علاوه بر هدایت‌ها و خطوط‌دهی‌هایی بود که ایشان در این ۲ سال و نیم همواره داشتند و همین مسأله کمک بسیار مهمی به ما در طول مذاکرات کرد.

* آیا در جریان مذاکرات با تروئیکای اروپایی در دولت اصلاحات هیچگاه در بحث‌های داخلی گروه به این نتیجه رسیده بودید که توافق بدون مذاکره مستقیم با آمریکا ممکن نیست؟

ظریف: حتما. من کاملا به خاطر دارم که در دوم فروردین ماه ۱۳۸۴ من و دوستان برای یک دور مذاکرات به پاریس رفتیم. در آن جلسه من طرحی را که بعدها هم منتشر شد برای حل و فصل کامل موضوع هسته‌ای ارائه دادم. طرح فوق را از آمریکا به ایران آورده و در شورای عالی امنیت ملی ارائه کرده بودم. طرح در شورای عالی امنیت ملی پذیرفته شده و با مقام‌های عالی کشور هم مطرح شده بود. آن طرح چارچوب‌های مشخصی داشت و در آن تاکید شده بود که ایران برنامه اتمی خود را ادامه می‌دهد اما شفافیت بیشتری در این فعالیت‌های هسته‌ای از خود نشان خواهد داد. در آن زمان هنوز تحریم هسته‌ای هم اعمال نشده بود و در طرح فوق هم بیشتر جزئیات اقدام‌هایی ذکر شده بود که ایران برای اعتمادسازی انجام خواهد داد. زمانی که من این طرح را در پاریس مطرح کردم با توجه به طراحی که برای نحوه ارائه آن شده بود تاثیر قابل توجهی داشت. ضمنا برای نخستین بار در مذاکرات از پاور پوینت استفاده شد. برخی دوستان ما در دوره قبلی مذاکرات بسیار بر ارائه پاورپوینت اصرار داشتند اما نخستین باری که پاورپوینت استفاده شد در آن جلسه بود.

* اندکی از جزئیات جلسه فوق را می‌گوئید؟

ظریف: من جلسه را با تلخی بسیار زیاد آغاز کردم و به گونه‌ای وارد بحث شدم که مذاکرات به شکست منتهی شده و ما نمی‌توانیم کار را پیش ببریم. پس از این مقدمه در حالی که فضای جلسه هم بسیار ملتهب بود طرح ایران برای برون رفت از بن بست را ارائه کردم. مدیران سیاسی سه کشور اروپایی که در جلسه حضور داشتند از طرح ایران و جزئیات ان شگفت‌زده شدند.

* شما در آن دوره با مدیران سیاسی تروئیکای اروپایی مذاکره می‌کردید؟ منظور من سطح مذاکرات است.

ظریف: بله. در آن زمان من سفیر ایران در سازمان ملل متحد و رئیس تیم مذاکره‌کننده ایران بودم. مسئولیت من در تیم مانند مسئولیت آقای عراقچی در تیم فعلی مذاکره‌کننده بود. طرف مقابل من هم مدیران سیاسی بودند و طرف آقای دکتر روحانی وزرا بودند.

* اما ظاهرا در دور بعدی مذاکرات اما این رویه و رعایت سطح به هم خورد.

ظریف: بله. متأسفانه در دوران پس از کنار رفتن ما مقابل دبیر شورای عالی امنیت ملی ایران مدیران سیاسی گروه مقابل می‌نشستند. یعنی ما یک تنزل سطح داشتیم. اما زمانی که من مجددا در سال ۱۳۹۲ مسئولیت مذاکرات را برعهده گرفتم طرف من به عنوان وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران ،وزرای ۱+۵ و طرف آقایان عراقچی و روانچی مدیران سیاسی گروه مقابل شدند. در هشت سال دولت‌های نهم و دهم عدم توازنی در سطح مذاکره‌کنندگان ایرانی و ۱+۵ ایجاد شد.

* در جلسه ۴ فروردین ۱۳۸۴ پس از ارائه پاور پوینت از جانب تیم ایران چه گذشت؟

ظریف: در آن جلسه سه مدیر سیاسی از تروئیکای اروپایی حضور داشتند. جان سوئرز از انگلیس، استانیسلاس دولابوله از فرانسه و مایکل از المان در مذاکرات با من و آقای کوپر که مدیر سیاسی خاویر سولانا از اتحادیه اروپا بود. هر چهار مقام حاضر از پاورپوینت ارائه شده خوشحال شده و تصور کردند که مسیر برای ادامه کار باز شده است. البته بعدها ما شنیدیم که در طول جلسه فوق جان بولتون آمریکایی هفت بار با مذاکره‌کنندگان اروپایی نشسته در اتاق تماس گرفته بود. این مسأله واقعیت را به ما نشان داد که اگر ما فقط با این سه کشور مذاکره کنیم آنها توان اجرای منویات خود را بدون آنکه با آمریکا هماهنگی و توافقی داشته باشند، ندارند. از همان جلسه اهمیت نقش آمریکا در مذاکرات هسته‌ای برای ما کاملا مشخص شد.

* امروز که سال‌ها از آن مذاکرات منتهی به شکست گذشته است آیا می‌توان دلیل دقیقی برای آن میزان مخالفت آمریکایی‌ها با توافق بیان کرد؟

ظریف: اگر بخواهیم پاسخ دقیقی برای این سوال پیدا کنیم باید به اتفاقی که در داخل آمریکا در آن مقطع رخ داد توجه کنیم. در آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری جورج بوش، کاخ سفید با وزارت امور خارجه قهر بود. با اینکه آقای کالین پاول بسیار معقول‌تر از کاندولیزا رایس بود اما رابطه حسنه‌ای با کاخ سفید نداشت. کاندولیزا رایس در واقع گرایش‌های تند بسیار زیادی داشت. اما در دوره پاول به این دلیل که کاخ سفید هیچگونه اعتمادی به وزارت امور خارجه نداشت کاخ سفید یک خط مشی یکجانبه‌گرایانه کامل را در پیش گرفته بود که منجر به اختلاف جدی آن با ۲ متحد اروپایی یعنی فرانسه و المان شد. هر ۲ این کشورها در برابر آمریکا برای حمله به عراق ایستادند و در قضیه ایران هم تروئیکای اروپایی مذاکرات با تهران را با وجود بی‌میلی آمریکا آغاز کردند. آمریکایی‌ها در آن بازه زمانی در رویارویی کامل با اروپایی‌ها بودند. من به خوبی به یاد دارم که در دوره‌های نخست مذاکراتی، آمریکایی‌ها مانع مذاکرات ما بودند. زمانی که ما نتیجه مذاکرات را به شورای حکام اژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌بردیم شورای حکام علیرغم مخالفت آمریکا که از همراهی سه کشور کانادا استرالیا و ژاپن را در اختیار داشت کار ما را پیش می‌برد.

در دوره دوم جورج بوش آمریکا به این باور رسید که یکجانبه‌گرایی پاسخگو نیست. من همواره بر این نکته تاکید داشته‌ام تحولی که در دوران باراک اوباما رخ داد به دلیل تحول در ریاست جمهوری نبود بلکه به دلیل تغییر شرایط بود و این ادامه تحولی بود که در داخل حکومت بوش رخ داده بود. رایس زمانی که به وزارت خارجه آمد توانست به شکلی کاخ سفید را با سیاست خارجی همراه کند و همزمان در حوزه سیاست خارجی هم چندجانبه‌گرایی را دنبال کرد. به همین دلیل پیش از آنکه ما به مقطع زمانی فروردین ۸۴ برسیم اتفاق مهمی رخ داده بود و این کشور خود را با سه کشور اروپایی تنظیم کرده بود.

* نتیجه تنظیم سیاست آمریکا با اروپا چه بود؟ این همراهی آمریکا با اروپا عملا به تمایل این کشور برای کاهش اصطکاک با ایران همراه نشد.

ظریف: بله اما نتیجه این تنظیم ۲ مسأله بود و آمریکا ۲ امتیاز به ایران داد: ۱٫ فروش قطعات هواپیماهای ایرانی و ۲٫ موافقت با ورود ایران به سازمان تجارت جهانی. (من در اینجا درخصوص پایان سال ۸۳ صحبت می‌کنم). ما دومین امتیاز را همان زمان عملیاتی کرده و به سازمان تجارت جهانی پیوستیم. اما امتیاز نخست به این دلیل که با تغییر دولت در ایران همراه شد هرگز عملیاتی نشد و آمریکایی‌ها نیز هیچگاه قطعات را به ما ندادند مگر پس از توافق موقت ژنو در نوامبر ۲۰۱۳ که ایران توانست به این قطعات دست پیدا کند.

آمریکایی‌ها در آن دوره به این باور رسیدند که نمی‌توانند سیاست یکجانبه‌گرایی خود را پیش ببرند. تلاش آمریکایی‌ها تا پایان دوره نخست ریاست‌جمهوری بوش همچنان مبتنی بر این بود که علیرغم میل اروپایی‌ها، ایران را به شورای امنیت ببرند. من سندی دارم مربوط به آبان ۸۳ که دولت آمریکا سندی را در شورای امنیت پخش می‌کند مبنی بر اینکه که کار اتحادیه اروپا برای به نتیجه رسیدن با ایران بی‌فایده است و از طریق شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم نمی‌توان با ایران به نتیجه رسید و به همین دلیل باید پرونده ایران را به شورای امنیت آورد. بنابراین میل به تقابل آمریکا با ایران در آن دوره تا این اندازه بوده است.

در دوره دوم ریاست جمهوری جورج بوش آمریکایی‌ها خط شورای امنیت را رها نکردند بلکه با اروپایی‌ها به تفاهمی دست یافتند. طرح جدید آمریکا که مقابل اروپایی‌ها گذاشته شد این بود که ما به شما یک امتیاز می‌دهیم و شما هم به ما امتیازهایی بدهید. امتیاز اروپایی‌ها این بود که اگر ایران با مذاکره با تروئیکای اروپایی به توافق نرسید پرونده آن به شورای امنیت ارجاع داده شود. این تحول در رابطه آمریکا و اروپا و در سیاست خارجی آمریکا و تحول دیگر هم در سال ۸۴ با تغییر دولت در ایران رخ داد. آمریکایی‌ها چندجانبه‌گرا شدند و ما هم پس از انتخابات ۸۴ به دنبال برخورد تندتر با اتحادیه اروپا رفتیم. این اتفاق باعث دوری ما از اتحادیه اروپا و نزدیکی آمریکا به این اتحادیه شد.

* بنابراین اروپا توافق را قربانی رابطه با آمریکا کرد. توافقی که به تعویق انداختن آن تبعات بسیاری برای همه داشت.

ظریف: بله. ما در جلسه فروردین ۸۴ با در نظر گرفتن همین رابطه جدید میان آمریکا و اروپا بود که احساس کردیم ضمن اینکه وزرای خارجه کشورهای اروپایی مشتاق به پذیرش طرح ایران هستند اما آمریکایی‌ها اجازه این توافق را به اروپایی‌ها نداده‌اند. اگر اروپایی‌ها در آن مقطع زمانی با ما به توافق رسیده بودند هیچ کدام از مشکلات بعدی که به وجود آمد، حتی شکل هم نگرفته بود. بر همین اساس مذاکره‌کنندگان در هیأت ایرانی احساس کردند که از این پس تا نتوانیم آمریکا را به همراهی قانع کنیم آمریکا مانع از توافق با اروپایی‌ها خواهد شد. در آن زمان اتفاق دیگری هم در رابطه اروپا و آمریکا افتاده بود. ۲ سال از جنگ عراق گذشته بود و اروپایی‌ها به دنبال ترمیم رابطه با آمریکا بودند و وجه‌المصالحه ترمیم رابطه اتحادیه اروپا با آمریکا و حتی ترمیم رابطه روسیه با آمریکا، پرونده هسته‌ای ایران بود.

* آیا شما به عنوان مذاکره‌کننده ارشد هیچگاه این نظر کارشناسی را به تهران منتقل کردید که مذاکره مستقیم با آمریکا تنها راه یا بهترین راه است؟

ظریف: خیر. حداقل من مستقیم چنین چیزی را بیان نکردم. اما من احساس می‌کنم که این تصور در تیم شکل گرفت که بدون مذاکره با آمریکا بحث هسته‌ای احتمالا به نتیجه نخواهد رسید.

* در آن مقطع این فضا وجود داشت که پیشنهاد مذاکره مستقیم با آمریکا مورد موافقت مقام‌های عالی نظام قرار بگیرد؟

ظریف: در آن دوره یک تا دو مورد مذاکره مستقیم با آمریکا داشتیم.

* بله در خصوص افغانستان، اما منظور من مذاکره‌ هسته‌ای است

ظریف: خیر. در خصوص پرونده هسته‌ای چنین فضایی وجود نداشت. ما در سال ۲۰۰۳ مذاکراتی‌ها با آمریکایی‌ها در خصوص مسأله افغانستان داشتیم. پس از آن در روزهای پیش از حمله آمریکا به عراق و پس از آن هم سه دوره مذاکره با آمریکایی‌ها در مورد پرونده عراق داشتیم اما رفتار آمریکایی‌ها در آن مذاکرات تصویری را در داخل ایجاد کرد که با آمریکا نمی‌توان وارد مذاکره شد. در خصوص افغانستان رفتار آمریکایی‌ها با وجود کمک ایران بسیار نادرست بود و بلافاصله پس از آن کمک ایران، بحث محور شرارت از سوی آمریکایی‌ها مطرح شد. همین رفتار آمریکایی‌ها خاطره بسیار بعدی را در ایران ایجاد کرد. البته برای بررسی تمام جزئیات چرایی رفتار آمریکایی‌ها و به وجود آمدن آن شرایط باید مداخله اسرائیلی‌ها در ابتدای سال ۲۰۰۲ در جریان ماجرای کشتی کارین ای دارد. من همواره به دوستان و همکاران هم می‌گویم که مراقب کشتی کارین ای باشید. ماجرای کشتی «کارین ای» را هم فراموش نکنیم. ماجرای کشتی کارین ای تحول عجیب و غیرقابل باوری بود که باعث شد روند مذاکرات ایران و اروپا شکست بخورد اما نتیجه این شد که اقدام مثبت ما با یک اقدام بسیار خصمانه و مغرضانه از سوی آمریکا مواجه شد.

پس از مسأله افغانستان، مذاکره با آمریکا در خصوص عراق رخ داد. در آن دوره پیش از حمله آمریکا به عراق ما تلاش کردیم این کشور را از اشبتاهاتی که ممکن است در حمله به عراق مرتکب شوند بر حذر بداریم و نسبت به اشتباهاتی که پس از حمله ممکن است در داخل عراق هم مرتکب شوند نیز به آنها توضیحاتی بدهیم. در این پرونده هم با وجود کمک‌های ایران، رفتار آمریکایی‌ها این برداشت را در مقام‌های عالی کشور ایجاد کرد که گفت‌وگو با آمریکا به نتیجه نمی‌رسد. لذا در مذاکرات ایران و اروپا در حالیکه احساس می‌شد آمریکا فیل نامرئی داخل اتاق است اما با این حال کسی در داخل ایران پیشنهاد مذاکره با آمریکا را نداد چرا که سابقه منفی از کار مستقیم با آمریکا در ذهن همه بود.

* رفتارها و زبان بدن مذاکره‌کنندگان ایرانی در ۲ سال و نیم مذاکرات همواره سوژه حاشیه‌سازی‌های بسیار در رسانه‌های داخلی بود. نخستین رویارویی وزرای امور خارجه ایران و آمریکا چگونه بود؟ تا چه اندازه نگران فضاسازی‌ها در داخل بودید؟

ظریف: نخستین رویارویی من با کری به جلسه نخست مذاکرات هسته‌ای در دولت یازدهم بازمی‌گردد. شرط من برای مذاکره این بود Ú©Ù‡ تنها زمانی مذاکره خواهم کرد Ú©Ù‡ طرف مقابل من وزیر امور خارجه کشورها باشند. پذیرش این مسأله برای خانم اشتون در ابتدا بسیار سخت بود. خاتم اشتون عادت کرده بود Ú©Ù‡ مذاکره‌کننده ایرانی از تهران آمده Ùˆ پشت میز مذاکره‌ای می‌نشیند Ú©Ù‡ طرف‌های مقابل ÙˆÛŒ از Û¶ کشور مدیران سیاسی هستند. من هم با توجه به اعتراض‌های اولیه خانم اشتون اعلام کردم Ú©Ù‡ اگر از طرف مقابل مدیران سیاسی در مذاکرات حاضر خواهند شد از طرف ایران هم من مدیر سیاسی Ú©Ù‡ آقای عراقچی بود را اعزام خواهم کرد. نخستین جلسه اوایل مهر ماه Û¹Û² در نیویورک در حاشیه مجمع عمومی بود. در کنار سالن مجمع عمومی اتاقی است Ú©Ù‡ به آن اتاق “مشورت‌های غیررسمی” می‌گویند. این اتاق در کنار سالن برگزاری جلسات شورای امنیت است Ú©Ù‡ معمولا پیش از برگزاری جلسات رسمی شورای امنیت، اعضای شورا در آن با هم مشورت می‌کنند. ممکن است در ماه Û±Û° جلسه رسمی شورای امنیت برگزار شود اما هر روز صبح اعضای شورای امنیت با هم در این اتاق جلسه گذاشته Ùˆ مشورت می‌کنند. به همین دلیل عنوان اتاق “مشورت‌های غیررسمی” را به آن داده‌اند. هنگام نخستین مذاکره ما با Û±+Ûµ در سطح وزرا در حاشیه مجمع عمومی هم این اتاق توسط روس‌ها بازسازی شده بود.

بر اساس رایزنی‌های صورت گرفته قرار شد که ابتدا خانم اشتون با وزرای امور خارجه ۱+۵ در اتاق فوق مذاکره‌ای داشته باشند و پس از اتمام آن ما به عنوان هیأت ایرانی به مذاکرات ملحق شویم. بنابراین من هنگامی وارد اتاق شدم که تمام وزرای ۱+۵ و خانم اشتون نشسته بودند. من هم بر حسب ادب با تمام آقایان حاضر در جلسه دست دادم. نحوه تعیین جایگاه‌ها به گونه‌ای بود که من و خانم اشتون کنار هم در یک ضلع نشسته بودیم و آقای کری سمت راست من و آقای لاروف سمت چپ ما بود. من هم یکی یکی با همه از جمله آقای لاوروف و کری دست داده و سر جای خودم نشستم. من با تمام اعضای هیأت‌های مذاکره‌کننده به محض ورود به اتاق مذاکره دست می‌دهم و این رویه من است. معمولا در مذاکرات هسته‌ای در سطح وزیران، هیأت ایرانی وارد جلسه داخلی ۱+۵ می‌شد چرا که آنها پیش از جلسه با ما جلسه هماهنگی داخلی خود را داشتند. پس از پایان جلسه همه‌جانبه، آقای کری از من سوال کردند که امکان ملاقات دوجانبه من و ایشان هست یا خیر؟ من هم موافقت کردم.

* در همان اتاق مشورت‌های غیررسمی مذاکره، نخستین مذاکره دوجانبه برگزار شد؟

ظریف: خیر. محل برگزاری جلسات شورای امنیت یک سالن بزرگ است که کنار آن اتاق رئیس و پس از آن اتاق مذاکره‌های غیررسمی است و در این میان دالانی وجود دارد که این دو را به سالن اصلی شورا متصل می‌کند. اگر وسط جلسه یکی از اعضا نیاز به تماس تلفنی داشته باشند به این دالان آمده و روی مبل قرار داده شده داخل این دالان نشسته و از تلفن استفاده می‌کند. (با خنده) ظاهرا آمریکایی‌ها این اتاق را یا ابزارگذاری یا ابزارزدایی کرده بودند چرا که به من گفته شد ما این دالان را چک کرده‌ایم.

* منظور از چک کردن همان ابزارزدایی از وسایل شنود است؟

ظریف: بله، اما تصور من در تمام مذاکرات این است که در هر محل مذاکره‌ای لااقل چندین سازمان جاسوسی مشغول شنود هستند. لذا گاهی اوقات اگر واقعا به دنبال شرایطی هستید که در آن شنود صورت نگیرد باید به فضای آزاد بروید. هیچ راه دیگری جز قدم زدن در فضای آزاد وجود ندارد. در حال حاضر هم که تمام حقایق در خصوص شنود مذاکرات توسط رژیم صهیونیستی هم در سوئیس و هم در اتریش منتشر شده است. به هرحال به من گفته شد که این دالان به اصطلاح آمریکایی‌ها جارو (sweep) شده است.

(با خنده) البته احتمالا فقط شنود خودشان را باقی گذاشته بودند. من تمام این مسائل را در دیپلماسی مفروض می‌گیرم چرا که که آرتیست بازی در دیپلماسی جواب نمی‌دهد بلکه باید مفروض بگیریم هر آنچه در اتاق مذاکره یا حواشی آن گفته می‌شود توسط چند سرویس جاسوسی ضبط می‌شود و لذا باید مراقب حرف‌هایی که زده می‌شود، بود. بسیاری از ما از خدا که محضر عالم اوست و گفته و ناگفته را می‌شنود، چندان واهمه‌ای نداریم حداقل از خلق خدا بترسیم. در این قبیل مذاکرات همواره باید مراقب بود چرا که امکان دارد اگر حرف بیجایی زده باشید چند سازمان جاسوسی شما را لو بدهند.

* در آن دالان و در نخستین گفت‌وگوی وزرای امور خارجه ایران و آمریکا از زمان انقلاب اسلامی چه گذشت؟

ظریف: نخستین جلسه دوجانبه من و آقای کری قریب به نیم ساعت طول کشید. در این مدت ایشان تاکید کردند که ما به دنبال حل و فصل مسأله هسته‌ای ایران بوده و در این روند کاملا هم جدی هستیم. البته ایشان در کنار مسأله هسته‌ای چند موضوع دیگر را هم مطرح کرد از جمله مسأله سوریه که من تاکید کردم مذاکرات ما در خصوص مسأله هسته‌ای است. البته چند نکته کلی در خصوص سوریه به ایشان گفتم. از جمله اینکه شما در سوریه اشتباه می‌کنید و سیاست شما به گسترش افراط‌گرایی در منطقه منتهی خواهد شد و همچنین تاکید کردم که اقدام‌های شما در این منطقه نتیجه معکوس دارد.

* ظاهرا مسأله زندانی‌ها هم در آن جلسه از سوی آقای کری مطرح شد ؟

ظریف: بله؛ ایشان مسأله زندانی‌ها را مطرح کرد. البته در آن مقطع مسأله آقای رضائیان نبود و موضوع لوینسون، حکمتی و عابدینی با من مطرح شد. من هم بلافاصله به ایشان مسأله ایرانی‌های زندانی را یادآوری کردم. در آن زمان تعدادی ایرانی در مالزی و کشورهای دیگر به درخواست آمریکا در زندان‌های متفاوت بودند. من به آقای کری گفتم که شما در خصوص زندانیانی صحبت می‌کنید که در ایران هستند و طبق مقررات زندانی شده‌اند، اما گروهی ایرانی هستند که با فشار سیاسی شما در کشورهای دیگر در زندان‌های متفاوت به سر می‌برند. شروع بحث تبادل زندانیان ما در همان مذاکره بود که البته بعدها تصمیم گرفته شد که ما در این خصوص وارد روند مذاکره جدی شویم.

* آیا جان کری پاسخ یا وعده‌ای هم داد؟

ظریف: جان کری برخلاف من هرآنچه را که می‌شنود یادداشت می‌کند اما من تلاش می‌کنم گوش کنم. من حتی زمانی که دانشجو هم بودم از کل دوران دبیرستان تا دکترا شاید یک کتابچه سیمی هم یادداشت نکرده‌ام و بر همین اساس یک بار یک نفر گفته بود که هوش شنیداری ظریف خوب است. جان کری اما تمام نکته‌های من را یادداشت و تاکید کرد که همگی را بررسی و دنبال خواهد کرد. پس از اتمام صحبت‌ها قرار شد که ما همزمان با هم مقابل دوربین خبرنگاران قرار نگیریم تا ایجاد حاشیه و فضای منفی نکند. این مسأله برای کری هم کاملا قابل فهم بود لذا من و ایشان با فاصله از هم و جدا جدا خارج شده و مقابل دوربین‌ها حرف زدیم.

* دومین همراهی جنجالی شما با جان کری در مسیر پیاده‌روی در حاشیه مذاکرات در سوئیس رخ داد. آیا با توجه به سابقه دوستان دلواپس در ایران پیش‌بینی چنین برخوردی را در ایران داشتید؟

ظریف: این مسأله که بعدها به یکی از تصاویر مورد توجه دلواپسان قرار گرفت پس از یک مذاکره بسیار بسیار سخت بود. مذاکره در سطح وزرا پایان یافت و قرار شد کارشناس‌ها به ما در هتلی در ژنو که مذاکرات در آن انجام می‌گرفت، بپیوندند.

من در هتل محل مذاکرات اقامت داشتم اما کارشناس‌های ما در هتل دیگری بودند و پیوستن آنها به ما اندکی زمان بر بود. ما یک فاصله زمانی یک ربع داشتیم و چند نکته در خصوص بحث‌های هسته‌ای بود که من ترجیح می‌دادم داخل اتاق مذاکره که قطعا شنود می‌شد، مطرح نکنم. فضای مذاکرات هم بسیار ملتهب و تند و جلسه بسیار تلخی بود. من به آقای کری گفتم که نیاز به هواخوری و پیاده‌روی دارم. ایشان هم پیشنهاد کردند که با من همراهی کنند تا در خصوص موضوعاتی که شنود ان را به صلاح نمی‌دانستم با هم در این فاصله حرف بزنم. محل اقامت من در همان هتل بود اما محل اقامت آقای کری هتل دیگری بود و به همین دلیل پالتویی به همراه نداشت، دوستان پالتوی من را آوردند اما من وقتی دیدم آقای کری پالتو ندارند ترجیح دادم بدون پالتو به پیاده‌روی بروم. در عکس‌های آن روز هم کاملا مشهود است که احساس سرما می‌کنم و دستانم را در جیب‌ها جمع کرده‌ام.

به دم در هتل که رسیدیم متوجه شدیم هتل حیاط ندارد. در دوره قبلی مذاکرات دکتر جلیلی و معاون جان کری، بیل برنز در حیاط هتل با هم گفت‌وگو کرده بودند اما دوربینی وجود نداشته و عکسی هم باقی نمانده است. اما زمانی که به مقابل درب هتل رسیدیم متوجه شدم که تنها فضای آزاد خیابان است.

* متوجه حضور خبرنگاران و عکاسان بودید؟

ظریف: بله، من خبرنگاران را دیدم و به آقای کری گفتم که این قصه بزرگی خواهد شد. ایشان گفت اگر برای تو مشکلی ایجاد خواهد شد برگردیم. با این جمله آقای کری دیدم اگر تا این اندازه ضعف مقابل طرف مذاکره‌کننده خودم نشان دهم وی گمان می‌کند که من در برابر یک فشار کوچک حاضر به عقب‌نشینی هستم این برای آینده مذاکرات خوب نیست و نقطه ضعف اساسی از خودم نشان داده‌ام. با توجه به این مسائل جواب دادم: نه، نگرانی ندارم و برویم. من کاملا به تبعات این اتفاق اشراف داشتم و این فشار را به جان خریدم اما این تصور را به طرف مذاکره‌کننده خود ندادم که اگر من را تحت فشار بگذارند، حاضرم عقب‌نشینی کنم.

مسأله ای که باید به آن توجه داشت این است که مذاکره‌کنندگان با مجموعه رفتاری هم کار می‌کنند. در حال حاضر کتاب‌هایی در خصوص رفتارهای مذاکراتی آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و ایرانی‌ها نوشته شده است و اگر رفتار مذاکراتی ما این باشد که به دلیل فشار داخلی عقب‌نشینی می‌کنیم دیگر صاحب مذاکره نخواهیم بود.

* از رویارویی شما با رئیس‌جمهور آمریکا و دست دادن با وی تصویری منتشر نشد اما خبر آن حاشیه‌های بسیاری به همراه داشت. چه اتفاقی افتاد که شما با باراک اوباما روبه‌رو شدید؟

ظریف: در سازمان ملل هنگام برگزاری جلسات مجمع عمومی تدابیر امنیتی شدیدی رعایت می‌شود. راه ورودی تقریبا کمتر از یک متر و نیم وجود دارد که سران و وزرا از این ورودی تردد می‌کنند. پش آن ورودی هال بزرگی است که همه در آن حضور دارند و یک سوی این ورودی هم مجمع عمومی است. زمانی که سخنرانی آقای روحانی تمام شد من برای خارج شدن از سالن مهیا می‌شدم. دکتر روحانی پس از اتمام سخنرانی از همان درب پشتی خارج شده بودند و من خیال می‌کردم که ایشان با اتمام سخنرانی رفته‌اند. پس از سخنرانی ایشان من چند دقیقه‌ای نشستم چرا که در ملاحظات امنیتی که آمریکایی‌ها دارند اسکورت من مجزا است و باید با اسکورت مجزایی از سالن خارج بشوم. مسئولیت اسکورت رئیس‌جمهور با وزارت خزانه‌داری یا سرویس مخفی که بخشی از خزانه‌داری است و اسکورت وزیر امور خارجه با وزارت امور خارجه آمریکا. به همین دلیل من نشستم تا رئیس‌جمهور خارج شوند اما آقای دکتر روحانی زمانی که از سالن خارج می‌شوند با رئیس‌جمهور ونزوئلا روبه‌رو می‌شوند و رئیس‌جمهور ونزوئلا ایشان را برای گفت‌وگویی به کناری برده بود. من با فاصله دو تا سه دقیقه که قصد خارج شدن از سالن مجمع را داشتم ناگهان دیدم که آقای کری و اوباما از همان ورودی وارد شدند. در واقع ما سینه به سینه هم شدیم.

آقای کری، ایشان را به من معرفی کردند و من هم با آقای اوباما دست دادم. نخستین چیزی که به من گفت این بود که امیدوارم این دست دادن و رویارویی برای شما در ایران دردسر نشود. من هم پاسخ دادم: به هیچ وجه. در آن مقطع هم من نباید اجازه می‌دادم که رئیس یک کشور خارجی گمان کند برای من با این حرکت در داخل کشور خودم مشکلاتی ایجاد خواهد شد. که متأسفانه أنچه در داخل رخ داد نشان داد ایشان درست می‌گفتند و من اشتباه می‌کردم.

در آن چند دقیقه صحبت بسیار کوتاهی میان ما انجام گرفت و ایشان بر جدیت آمریکا در اجرای برجام تاکید کردند و من هم گفتم: امیدوارم همین طور باشد. البته همین گفت‌وگوی کوتاه باعث شد که آقای روحانی و آقای اوباما رو در روی هم قرار نگیرند. البته هیچ دلیلی هم وجود نداشت که آقای اوباما آن زمان وارد سالن مجمع عمومی بشوند چرا که رؤسای‌جمهور آمریکا هنگامی که برنامه‌ای نداشته باشند در سالن حضور پیدا نمی‌کنند و آن زمان هم برنامه‌ای برای حضور آقای اوباما وجود نداشت.

* احساس محمدجواد ظریف در لحظه توافق هسته‌ای؟

ظریف: شادی توام با نگرانی. البته ما در چند روز مذاکرات وین احساس می‌کردیم که مسیری که در حال حرکت در آن هستیم به توافق منتهی خواهد شد لذا آمادگی توافق را داشتیم. اما حس خوشحالی داشتم چرا که مذاکرات بسیار سنگین، دشوار و پیچیده را پشت سر گذاشتیم. برخی فکر می‌کنند ایرادهایی که به برجام یا مذاکرات می‌گیرند برای نخستین بار به ذهن آنها خطور کرده است اما ما که در حال مذاکره هستیم برای هر کلمه این توافق بحث کرده‌ایم حتی در معنا و برداشت‌های از کلمات هم تلاش کردیم به توازنی دست پیدا کنیم. البته من تمام کلمات توافق را مذاکره نکرده‌ام. ضمائم توافق که در زمره جزئیات اجرایی و فنی است سوژه بحث و توافق هیچکدام از وزرا نبوده است. بحث تحریم‌ها به کارگروه ویژه‌ای رفته بود و کارشناسان در آن گروه با هم سر کلمات جدل کرده بودند.

اما من یقین داشتم که این اقدام، حرکتی در راستای منافع ملی است و هنوز هم اعتقاد دارم اگر به درستی از آن استفاده شود، می‌تواند برای کشور مفید باشد اما همواره‌ام گفته‌ام و نگرانی عمده من هم این است که ما به خاطر اختلاف‌نظرهای داخلی نتوانیم به خوبی از این فضا استفاده کنیم. در حال حاضر مهم نیست که شما به برجام چه نمره ای می‌دهید؟ برجام یک واقعیت علی‌الارض است و باید از این واقعیت استفاده کنیم. قطعا نمره برجام ۱۰۰ نیست اما هرعددی که هست از همان به نفع ایران استفاده کنیم که اگر این کار را نکنیم فرصت‌سوزی کرده‌ایم. دنیای امروز دنیای نفوذ و آسیب‌پذیری است و عدم استفاده از نفوذها هم تبعاتی را به دنبال دارد. گاهی با این سهل‌انگاری‌ها تنها یک فرصت را از دست نمی‌دهیم بلکه ممکن است آن فرصت به ضد خود هم بدل شود. من در طول مذاکرات یاد گرفتم که تا چه اندازه به خاطر دیدگاه‌های سیاسی و اختلاف‌نظرهای سیاسی ممکن است یک دعوا بالا بگیرد. ضمن اینکه من کسی را متهم به سوءاستفاده سیاسی از برجام و مخالفت با آن نمی‌کنم اما بالاخره این اتفاق رخ داد و روزی که توافق حاصل شد هم این نگرانی را داشتم که به جای انکه ما از برجام برای منافع ملی استفاده کنیم به فکر این باشیم که ثابت کنیم من درست می‌گفتم.

* آقای ظریف سال ۹۳ با آقای ظریف سال ۹۴ فرق کرده است ؟

ظریف: حتما امروز همه ما با دیروز ما فرق دارد و باید هم اینگونه باشد و انشاالله که این تفاوت در راستای مثبت باشد. امیدوارم که این مذاکرات از من یک انسان بدبین نساخته باشد به خصوص بدبین به نسبت به برادران و خواهران خودم در کشور خودم.

* ساخته یا نساخته ؟

ظریف: امیدوارم که نساخته باشد.