جراحی ناشیانه و سیاسی در «هر آنچه حاجی‌بابایی گفت»

حمیدرضا حاجی‌بابایی

به گزارش گنابادتایمز و به نقل از خبرگزاری فارس، حمیدرضا حاجی‌بابایی وزیر سابق آموزش و پرورش چند وقت پیش به درخواست یکی از سایت‌ها که خود را حامی معلمان اعلام کرده‌ بودند، مصاحبه حدود ۵٫۵ ساعت را انجام داد.

این مصاحبه به صورت تدریجی در چند بخش در این سایت منتشر شد اما نکته قابل توجه این بود که بخش‌های زیادی از مصاحبه به نفع مصاحبه‌گیرندگان حذف شد تا حدی که وزیر سابق آموزش و پرورش را بر آن داشت تا از سایت مربوطه بخواهد متن کامل گفت‌وگو را منتشر کنند چرا که با انتشار ناقص گفت‌‌وگو، حق مطلب ادا نشده و نقض حقوق مصاحبه شونده نیز مطرح می‌شود اما سایت مذکور از انجام چنین کاری ممانعت کرد.

حاجی‌بابایی در خصوص این مصاحبه می‌گوید: «فردی برای اولین بار از سایت مذکور با بنده تماس گرفت و درخواست مصاحبه داد که آن روز سه‌شنبه بود؛ دفتر بنده روز چهارشنبه با آنها تماس گرفت و برای روز شنبه پیش‌رو قرار گذاشت که ۵ نفر برای مصاحبه آمدند و آنها گفتند که ما ۵ معلم هستیم و بنده به آنها اعتماد کردم و در گفت‌وگویی ۵.۵ ساعته شرکت کردم».

برای آگاهی علاقه‌مندان، متن کامل گفت‌وگوی حمیدرضا حاجی‌بابایی منتشر می‌شود.

سؤال: از شما به خاطر فرصتی که در اختیار ما به عنوان نماینده بخشی از جامعه فرهنگیان و آموزش و پرورش قرار دادید، ممنون هستم. امیدواریم که امروز نشست خوبی باشد نشستی که منافعش عاید آموزش و پرورش و جامعه معلمین بشود و یکسری از سوالات و نکات مبهم که در این زمینه وجود دارد در خلال این پرسش و پاسخ‌هایی که وجود دارد بتوانیم به آن برسیم.

حاجی بابایی: بسم الله الرحمن الرحیم من هم تشکر می‌کنم از دوستانی که برای فرهنگیان عزیز کشور زحمت می‌کشند، ان‌شاءالله تلاش‌های شما برای پبشبرد اهداف نظام تعلیم و تربیت در ایران تأثیرگذار باشد.

سوال: دوستان ما معلمان گچ به دست هستند، شاید سؤالات ما یک مقدار شفاف و رُک باشد؛ با توجه به تحملی که در شما سراغ داریم، ان‌شاءالله منجر به جواب‌های روشن شود. سوال اول من این است که شما تا قبل از رسیدن به وزارت رابطه نزدیکی با تشکل‌های صنفی معلمان برقرار کرده بودید، برخی می‌گویند دست شما و همفکران شما در اعتراضات خیابانی دوره اصلاحات بود، اما بعد از رسیدن به وزارت دیگر سراغی از تشکل‌های معلمان نگرفتید و اجازه فعالیت به آنها ندادید به همین دلیل عده‌ای می‌گویند شما از تشکل‌ها به عنوان نردبانی جهت رسیدن به وزارت و خرید محبوبیت در بین معلمان سوء استفاده ابزاری و سیاسی کردید.

«پست سازمانی مشاور وزیر در امور تشکل‌ها» در زمان آقای حاجی ایجاد شد. اما با آمدن آقای احمدی نژاد، دیگر کسی در این سمت انتخاب نشد. زمان حضرتعالی هم اینگونه بود. چرا شما با تشکل‌های معلمان ارتباط برقرار نکردید؟ در تجمعات معلمان در بهمن سال ۸۵ جنابعالی در اولین تجمع حاضر شدید و برای معلمان صحبت کردید بنده هم بودم و شما آمدید صحبت کردید. در مورد قانون مدیریت خدمات کشوری بود و به صراحت اعلام کردید، از خواسته قانونی معلمان حمایت می‌کنید و تا آخر در کنار آنها هستید اما پس از دستگیری فعالان تشکل‌ها در اسفند سال ۸۵ سکوت کردید و حتی دعوت فعالان تشکل‌ها را برای ارتباط با شما در مجلس رد کردید. در فاصله سال‌های وزارت شما، تعدادی از معلمان به دلایلی که عمدتاً صنفی بود در زندان بودند. جنابعالی که دائما از معلمان تعریف کرده و آنها را تا مرحله عرش بالا میبرید برای این معلمان دربند چه کاری انجام دادید؟ آیا اینها معلم نبودند؟

حاجی بابایی: من امیدوارم این گفت و شنود مانند رابطه میان دانش‌آموز و معلم صادقانه باشد. یعنی هر چه میگوییم خارج از نگاه حزبی و سیاسی باشد. تصور کنید حاجی بابایی که اینجا نشسته یک معلم است، نه یک رقیب در سیاست، یعنی اگر رفتید نزد آقای نجفی همان سوال را بپرسید که از من پرسیدید. من به این دلیل در خدمت شما هستم که گفتم میخواهم با چند معلم در خصوص مسائل  صنفی صحبت بکنم. بنابراین هر قدر شفاف باشد اشکال ندارد.

آن روزی که من نماینده شدم، ما شناختی از همدیگر نداشتیم، نه من کانون صنفی را می‌شناختم و نه کانون صنفی، من را می‌شناخت. من یک بچه رزمنده بودم که همزمان با خانم دباغ در همدان کاندیدا شدم و رأی آوردیم. پس نماینده شدن من هیچ ارتباطی به کنار تشکل‌ها بودن و یا پشت آنها بودن ندارد. من اساساً هیچ وقت نخواستم از معلم استفاده ابزاری کنم. خیلی ها به من گفتند و اصرار کردند، یک تعداد معلم را جمع کنم تا آن جمع من را حمایت کنند! و من برای کار سیاسی از آنها استفاده بکنم! و یا با راه اندازی تشکل یا سایتی به نام معلم، کار سیاسی کنم، که رضایت نداشتم.

نکته بعد آن است که من هیچ وقت خودم را با طیف یا گروهی خاص، محدود نکردم. در حوزه انتخابیه هم، همین حالت را داشتم. نمونه‌اش اینکه شما زنگ زدید، راحت نشستیم و با هم صحبت میکنیم.

در دوره وزارتم در خمینی شهراصفهان، وقتی از سالن سخنرانی بیرون آمدم، دیدم تعدادی معلم بیرون ایستادند و خیلی ناراحت هستند، گفتند ما از اعضای کانون صنفی هستیم و اجازه ندادند که شما را ببینیم. گفتم هر کسی این کار را کرده است، اشتباه کرده و شما شام مهمان من هستید. آمدند ۳ ساعت در طی شام با هم، گفت‌وگوی شفافی داشتیم.

پس هیچ محدودیتی از جانب من با معلمان وجود نداشته و ندارد. در مجلس هم اگر بپرسید من در بین همه احزاب و گروه‌ها، رفیق فابریک دارم. در وزارت آموزش و پرورش هم هیچگاه حزبی عمل نکردم. اینکه من مواضعی داشته باشم و مواضع من با نوع عملکرد من و شخصیت من بخواهد هماهنگ شود بحث دیگری است. شخصیت آدم‌ها که نباید صرفاً مشی سیاسی آنها خلاصه شود. رفتار انسانی ایجاب می کند که با هم دوست باشیم. اینها دغدغه هایی است که همه باید داشته باشند در هر سلیقه سیاسی و یا در حساس‌ترین موقعیت‌ها، من هر گروهی که جلوی مجلس آمد، با آنها صحبت کردم. یادم نمی‌آید گروهی جلوی مجلس آمده باشند و من تعمداً نیامده باشم، حالا یا نبودم و یا نتوانستم.

در رابطه با معلم‌ها هر وقت مشکلی برایشان پیش آمده من اگر نماینده بودم یا وزیر، آنجا که وظیفه داشتم پیگیری کردم، اما رسانه‌ای نمی کردم. گاهی وقت‌ها اتفاق می‌افتاد یک معلمی مریض بود فردی را مأمور می‌کردم که به مشکلش رسیدگی کند، همین الان که شما با من صحبت می‌کنید، یک چند شب پیش همکاری زنگ زد تا کمک های لازم در خصوص وی به عمل آید.

این نه اینکه شما بدانید من خیلی زحمت می‌کشم، روحیه من اینطور است. حالا اگر یک زمانی، تشکل‌ها، دوستان عزیزمان مراجعه نکردند یا نخواستند، بحث دیگری است؛ البته، من هرگاه ببینم جریانی که میخواهم ارتباط داشته باشم و یا با من مرتبط باشد، سمت و سوی سیاسی محض پیدا می کند سعی می کنم اجتناب کنم. نمونه‌اش من به اتفاق تعدادی از دوستان، یک زمانی رفتیم حزب توسعه و اعتدال تشکیل دادیم، اما وقتی دیدم دارد تند می‌روند استعفاء کردم. اما از کارهای که چه چپ و چه راست بخواهد با نگاه سیاسی محض حرکت کند، خیلی علاقه ندارم ورود پیدا کنم. این از ویژگی‌های رفتاری من است و فرقی هم نمی‌کند کدام طرفی باشد.

پس در مجموع آنچه که من در مورد معلمان فکر می‌کنم، خدمت کردن به معلمان است . به این اعتقاد ندارم و به شدت هم مخالفم که از معلم به عنوان ابزار سیاسی استفاده شود. یعنی بخواهد معلم را ابزار دست خودش بکند، یعنی مثلاً بگویند آی معلم‌ها بیایید در انتخابات این کار یا آن کار را بکنید و در انتخابات به فلانی رأی بدهید. ما باید برای معلم شعور سیاسی بالایی قائل شویم، به معلم کسی نباید برای انتخابات امر و نهی بکند.

معلم تصمیم گرفت انتخاب می‌کند و هر کسی را هم خواست انتخاب می‌کند. یعنی معلم آگاه است اینطور نیست که با نام راست و یا چپ، معلم را مجبور کنیم به این رأی بدهد یا به آن رأی بدهد.

انصاف نیست کمک‌های من در مجلس یا دوران وزارت به فرهنگیان عزیز نادیده گرفته شود. اینکه به صد در صد تلاش‌ها ایراد بگیریم، صحیح نیست.

سؤال: شما مشخصاً بفرمایید آن زمان درباره این معلمانی که در زندان بودند چه در کسوت نمایندگی که آن زمان دستگیر شدند و چه زمانی که وزیر بودید و معلمان زندانی بودند، آیا پیگیری‌هایی انجام دادید که نخواستید رسانه‌ای شود. آیا نامه نوشتید. فرض کنید ما به آقای فانی هم انتقاد داریم، آقای فانی نامه می‌نویسد و می‌گوید من این کارها را کرده‌ام. ما در جریان این کارها نیستیم، یعنی زمانی که شما پیگیری کردید، پیگیری‌های شما مشخصاً در زمان این معلم‌ها چه بوده است؟ به نظر من شما دوست دارید خودتان را وزیر غیرسیاسی جا بزنید ولی شما سیاسی‌ترین وزیری هستید که بعد از انقلاب، کشور به خودش دیده است. یعنی شما توصیه‌هایی به آقای احمدی نژاد کردید قبلاً در سایت‌ها منتشر شد، الان هم موضعگیری‌های سیاسی شما مشخص است، چرا شما دوست دارید دیگران از موضع غیرسیاسی با شما صحبت کنند ولی خودتان مواضع سیاسی را برای خودتان مجاز می‌دانید؟

حاجی بابایی: نمیدانم شما در سوالتان دنبال چه چیزی هستید؟ شما به عنوان خبرنگار حضور پیدا کرده اید، و من جواب دادم.

سؤال: معلمانی که دستگیر شدند ما رزومه آنها را نگاه میکنیم اکثراً صنفی بودند، حالا بعد برداشت‌هایی شد دقیقاً معلم‌ها در هر زمان حتی سال ۴۲ که منجر به نامگذاری روز معلم در ۱۲ اردیبهشت شد، موضعشان معیشت بوده.

حاجی بابایی: قطعاً همینطور است. من عرض کردم برای هر معلمی چه آن کسی که  دستگیر می‌شد و یا کسی که شهید می‌شد ما وظیفه داشتیم کار آنها را پیگیری کنیم.

بحث من این بود که شما مثلاً همانطور که در مورد دوستان خود سؤال میکنید که بحق هم است اما ای کاش این سؤال را هم از من می‌کردید که فلان معلم  که در سیستان و بلوچستان شهید شد شما برای او چه کار کردید؟ بالاخره او هم معلم است و درباره او هم باید سؤال بشود. ما یک میلیون، حدود نهصد هزار معلم داریم که مشکلات گوناگون دارند،  که از آنها هم باید سراغ گرفت . شما صرفا دنبال چند معلم هستید و حال آنکه در زمان شما خیلی‌ها دچار بیماری صعب العلاج شدند، آیا شما مشکلشان را حل کردید؟ خیلی ها دچار مشکل مالی و بدهکاری شدند آیا شما کمک‌شان کردید؟

سؤال: اکثراً به معیشت معلمان برمی‌گردد؟

حاجی بابایی: بله. اینکه سوال را محدود بکنید به اینکه چرا چند نفر رفتند زندان البته آن هم برای ما ناراحت کننده است، اما نباید صرفاً جنبه سیاسی نگاه کنیم. من دوست دارم سؤال‌های صنفی هم بپرسید، شما یعنی درباره معلمان بپرسید، آن اموری که به یک میلیون سهم برمی‌گردد. هر معلمی با هر تفکری، اما ما در مورد یک میلیون معلم صحبت می‌کنیم نه در مورد یک گروه خاص باشد، این طرفی یا آن طرفی.

سؤال: سؤالاتی که میخواستیم بپرسیم در برهه نمایندگی شما بود چون شما کاندیدای نمایندگی مجلس هستید و بحث انتخابات مجلس در پیش است. ما اینجا نماینده معلمان هستیم و سؤالاتی که آنان مطرح کرده‌اند را خدمت شما میپرسیم. تشکل‌ها و رسانه‌ها حلقه واسط بین مسئولان و مردم هستند. مسئولین خودشان را خدمتگزار مردم معرفی می‌کنند و بحق در جمهوری اسلامی باید چنین باشد. برای اینکه این ارتباط برقرار شود دو روش وجود دارد؛ یک روشی که عامه پسند است، بعضی وقت‌ها فرصت طلبی هم تلقی می‌شود. مثلاً من مراجعه کنم و به افرادی که حضور دارند نامه‌ای بدهم، آن چیزی که تحت عنوان«سفرهای استانی» مطرح می‌شود. روش دیگری که وجود دارد این است مسائل و مشکلات باید کارشناسی شود. اگر کارشناسی شود و منتقل شود، احتیاج به این است که در تمام دنیا تشکل‌ها حضور پیدا کنند.

سوالی که همکاران ما مطرح میکنند این است که در زمان آقای حاجی یک بخشی از تشکل‌ها وجود داشت، در زمان آقای فانی، «نماینده وزیر و مشاور وزیر در امور تشکل‌ها»  مشخص است و به هر حال وقتی یک میلیون معلم داریم و این معلم‌ها می‌خواهند مسائل و مشکلاتشان را مطرح کنند، دو تا کانال وجود دارد، یکی اینکه مستقیماً با شما در ارتباط باشند و یکی اینکه از طریق رسانه تشکل با شما در ارتباط باشند. استنباط همکاران ما این است که شما کمتر به این شیوه تشکل اعتقاد و باور داشتید؛ اگر چنین است، استنباط همکاران ما درست یا غلط است، توضیح بفرمایید.

حاجی بابایی: یکی از دوستان، آقای «کریمیان» که بعدها  مدیر کل استان چهارمحال و بختیاری شد به عنوان رابط، مسائل مربوط به تشکل‌ها را بررسی می کرد. علاوه بر این و آن حس خودم این است که در دوران وزارت، بنده وزیری بودم که بیشترین ملاقات چهره به چهره را با معلمان را داشته‌ام؛ در شهر تهران بیش ۱۱۰ همایش و جلسه با معلمان داشته‌ام. در استان‌ها هم همینطور یعنی کاملاً به معلمان نزدیک بودم که بررسی‌ها نشان می‌دهد در دوره مسئولیت توانستم با معلم ارتباط خوبی برقرار کنم و یکی از تلاش‌هایی که فکر می‌کنم انجام می‌پذیرد این است که آن را خدشه‌دار کند.

بنابراین نفس ارتباط با معلمان است حالا این ممکن است از کانال مشاور صورت بگیرد یا از طریق نیرویی که در وزراتخانه است، انجام بپذیرد یا از طرق مختلف دیگر. به مدیر کل استان‌ها می‌گفتم شما وظیفه دارید در ماه رمضان خانواده معلمان را دعوت کنید و مدیرکل برود جلوی در بایستد ، معلم که با خانواده‌اش ورود پیدا می‌کند، به او احترام کند. من این را می‌خواهم ، معلم که نیازمند یک غذا نیست که من به او غذا بدهم یا ندهم؛ یا مثلاً اگر معلم در عید نوروز وارد یک استان شد، که ابتدا به او احترام بگذارند و خیرمقدم بگویند و او را درست راهنمایی کنند.

دوستان عزیز، من خواهشم این است که یک بار هم که شده اینگونه درباره معلمان فکر کنیم، من قطعاً از صمیم قلب اینطور فکر می‌کنم، من برای شما فارغ از نگاه سیاسی احترام قائل هستم. شما ممکن است بگویید این رفتارها پوپولیستی است یا  فلان است؟ اگر اینطور باشد تمام بزرگان دین ما که می‌رفتند و می‌نشستند در بین مردم و با آنها صحبت می‌کردند باید بگوییم رفتار پوپولیستی داشتند! هیچ کس دیگر این کارها را نکند!

من میگویم آقای نجفی، آقای حاجی، آقای علی‌احمدی، هر کدام وزیر بودند قابل احترام بودند، هر کدام قدم‌هایی برداشتند، یک بار هم که شده، به عنوان تشکل‌های معلمان بگوییم وزرای ما زحمت کشیدند، تلاش کردند، یکی این کار مثبت را انجام داده، دیگری آن کار مثبت را انجام داده است. اینکه ما همه دنبال این باشیم که یک وزیر را که بین معلمان محبوبیت دارد به خیال خودمان زیر سوال ببریم، چه چیزی درست می‌شود و می‌خواهیم به چه برسیم؟ من فقط در مورد خودم نمی‌گویم.

وقتی از من در مورد وزیری سوال می‌پرسند مثلاً، میگویم این نکته مثبت را دارد. الان فلان وزیر در این دولت دو تا کار انجام می‌دهد همه میگویند درود بر او.  ولی اگر مربوط به دولت قبل باشد می‌گویند نه، چنین و چنان.

سوال: این Ú©Ù‡ شما با بدنه معلمان ارتباط داشتید نکته مثبت برای شما است، برخلاف آقای فانی Ú©Ù‡ از ارتباط  و رو در رو شدن با معلمان فرار می‌کند Ùˆ گریز دارد. ارتباط خودش را محدود می‌کند به دیدار چند مدیر Ú©Ù„ Ùˆ…. این خیلی خوب است. من مشخصاً در مورد تشکل‌ها صحبت کردم.

شما در استیضاح سال ۸۳، بنده خودم در جریان استیضاح در صحن مجلس بودم و داشتم گزارشات را می‌نوشتم، استیضاح «مرتضی حاجی» شما تشریف بردید پشت تریبون و این سوال را مطرح کردید گفتید »هیچکس از تشکل‌های صنفی معلمان شما را آقای حاجی قبول ندارند» شما آن زمان موضع قبول تشکل‌ها و استفاده از سرمایه تشکل‌ها برای اظهارنظر در مورد عملکرد یک وزیر را داشتید. چرا در زمانی که به وزارت رسیدید این را در نظر نگرفتید، چرا پست مشاور وزیر در امور تشکل‌ها را حذف کردید و کسی را نگذاشتید. شما میگویید من ارتباط داشتم با واسطه از طریق آقای ایکس، چرا این پست مشاور را حذف کردید و با تشکل‌ها ارتباط برقرار نکردید؟ شما که برای رأی آوردن از تشکل‌ها خرج میکردید چرا این را در زمان وزارت خودتان به نمایش نگذاشتید؟ مگر نه اینکه نه همه افکار، بخشی از افکار معلمین چرا این کار را نکردید؟

حاجی بابایی: صحبت‌های شما باید در راستای سؤال باشد. شما می‌گویید ارتباط با تشکل‌ها را حذف کردم؟ من حذف کردم؟

سؤال: تعطیل کردید؟

حاجی بابایی: همانطور که اشاره کردم جناب آقای کریمیان امور مربوط به تشکل ها در قبل از زمان بنده و بعدها هم که مدیر کل شدند ، پیگیر بودند؛ من نگاهم به همه تشکل‌ها به شما و غیر شما یکی بود. اگر آنرا به زبان هم نگویید به دل قبول دارید. البته اینطور نبود که تشکلی را بیاورم و بگویم این همه کاره من باشد.

پس این کار انجام می‌شده است. حتی یک کار بالاتر از این انجام دادم که از ستاد عبور کرده مستقیما با مدرسه ارتباط گرفتم؛ گفتم وزیر جز این عمل بکند هیچ وقت موفق نمی‌شود. یعنی یکی از چیزهایی که در زمان من مطرح بود این بود که شما  اگر فقط به ستاد برسید به مدرسه نمی‌رسید.

پس این را از من بپذیرید که من نسبت به هیچ کس حتی به تشکل‌ها، نگاه خاص سیاسی نداشتم. تشکل‌هایی وجود دارند از شما شاید افراطی تر اما تا امروز یک حرف در این خصوص نزدند.

سؤال:  ما ربطی به تشکل نداریم.

حاجی بابایی: شما کاملا سیاسی هستید. چون شما سازمان معلمان هستید.

سؤال: ما شورای نویسندگان، معلمان هستیم و دیدگاه و تفکر انتقادی نسبت به مسائل آموزشی داریم. ما را متهم نکنید به سیاسی بودن.

حاجی بابایی: من متهم نمیکنم، بلکه به عنوان یک واقعیت آن را قبول دارم. یکی از دوستان به من گفتند. شما وقتی سخنرانی من را در جمع هزار نفر معلم در کرمان می‌نویسید از آن تحت عنوان «ادعاهای حاجی بابایی» نام می‌برید این کار فقط از یک سیاسی کار برمی‌آید. شما قانوناً، شرعاً، اخلاقاً باید صرفا بنویسید سخنرانی حاجی بابایی در فلان جا بیان کلمه ادعاها عملا توهین است.

سؤال:  شما حرف‌هایی زدید؟

حاجی بابایی:  بله زدم. شما مگر قاضی هستید، شما معلم هستید، شما می‌گویید خبرنگار هستید، باید بی طرفانه حرف من را به معلمان برسانید و حرف معلمان را به من برسانید. خودت قضاوت نکنی. شما درباره آقای حاجی تا به حال این جور نوشته‌اید؟

سؤال:  ما درباره آقای فانی بدتر از اینها را نوشته ایم.

حاجی بابایی: ایشان دیگر شده است اظهر من الشمس، آنجا دیگر نمیتوانید کاری بکنید.

سؤال: روابط عمومی آموزش و پرورش ارتباطش را با ما قطع کرده است و گفته شما مطالب توهین آمیز منتشر میکنید و فانی را زیر سؤال می‌برید.

حاجی بابایی: مجددا میگویم شما تا به حال درباره وزرایی که هم حزب خودتان هستند یک کلمه اینگونه نوشته‌اید؟

سؤال:  ما عضو هیچ حزبی نیستیم.

حاجی بابایی:  شما درباره آقای دکتر نجفی که دوست من بوده از جمله کسانی بود که در دوره وزارت خودشان به من سر زده و ۴ ساعت، در اردوگاه شهید باهنر با هم صحبت کردیم و گفت شما تنها وزیری هستید که تصمیم گرفتم شخصا با او صحبت کنم و لفظ‌های دیگری را هم به کار برد که من نمی‌خواهم بگویم. اما شما مطالب بنده را تحت عنوان ادعا بیان می‌کنید. حتی اگر حرفش را قبول نداشته باشید. وزیر شما بوده، شما نباید درباره وزیرتان اینگونه بنویسید، درباره فانی هم نباید اینگونه بنویسید. بالاخره وزیر شما است، اینگونه آیا شما وکیل مدافع وزارتخانه هستید!

من معتقدم بعد از آنکه ما محکم و مستدل جواب وزیر (فانی) را که عملکرد قبل را زیر سوال می‌برد دادیم از سوی وزارتخانه این مأموریت را به شما دادند تا به نمایندگی از وزارتخانه از ما نقد کنید.

سؤال: این یک اتهام است.

حاجی بابایی: پس مطالب شما هم جنبه اتهام داشت؟ شما از اول که شروع کرده‌اید ۵۰ تا اتهام به ما زده‌اید. تحلیل مرا که نمی‌توانید محکوم کنید شما نایب منوب وزارتخانه و حزب حاکم هستید.

من به شما اول جلسه گفتم بیایید با هم معلمی صحبت کنیم بسیار زیباست، وارد بحث‌های اینگونه شوید ما حرف برای گفتن زیاد داریم.

شما وقتی اینقدر ورود دارید که دارید تاوان آن استیضاح حاجی را هم از من می‌گیرید، من را محکوم نکنید.

سؤال: من میگویم مواضع شما در زمان نمایندگی با مواضع شما در زمان وزارت فرق می‌کند. این دلیل تناقض چیست؟

حاجی بابایی: من از آقای نجفی وقتی وزیر بود یک سوال هم نپرسیدم، من آقای مظفر وزیر بود یک سوال از او نپرسیدم، من هیچ وزیری را استیضاح نکردم جز آقای حاجی که آن بعضی از قسمت‌های استیضاح را قبول داشتم و بعضی‌ها را قبول نداشتم. پالس هایی از وزارتخانه حس می‌کردم که باید ورود میکردم اما من می‌خواهم بگویم فکر کنید رفتید دارید با آقای نجفی صحبت می‌کنید، آیا اینطور با او صحبت می کردید؟

سؤال: ما با آقای نجفی صحبت نکردیم.

حاجی بابایی:  چرا نکردید؟

سؤال: چون شما مردمی هستید. برخی دوستان شما که برای شما گزارش می‌آورند همه را منعکس نمی‌کنند. این به ظاهر دوستان به گونه ای برخورد میکنند که دارند از شما حمایت می‌کنند اما بیشترین دشمنی را با شما، آنها می‌کنند.

باور من بر این است که افرادی هستند که به ظاهر دوست شما هستند ولی دارند برخورد متعصبانه می‌کنند و ضرر به شما می‌زنند. ما هم اگر اینجا آمدیم سوالات معلم را به عنوان حلقه واسطه منتقل کنیم، اصلاً دیدگاه سیاسی ما مهم نیست. من آقای حاجی‌بابایی را از نظر سیاسی قبول دارم یا ندارم یا در یک طیف هستیم یا در دو طیف هستیم. بحث این است که شما به عنوان یک وزیر فرمودید که اعتقادم بر این است که مدیرکل بایستد معلم که می‌آید و می‌رود تعظیم بکند. ما این را می‌پذیریم به عنوان یک نکته مثبت ولی سوال من این بود که ارتباط شما با تشکل، شما گفتید من در اعتدال بودم و بعد ترک اعتدال کردم، ۴ نفر بودیم، ترک اعتدال کردید، حقتان بوده و وارد نمی‌شویم. آمدید جبهه یکتا را درست کردید، یک جبهه سیاسی درست کردید شما سخنگوی اصولگرایان بودید ما وارد این بحث‌ها نمی‌شویم.

ما می‌گوییم یک تشکل‌های مدنی حلقه واسط و رسانه‌ها به عنوان دو بال برای توسعه، این حرف من نیست، حرف همکاران من است. سوال من نیابت از همکارانم این است که شما برای تشکل‌ها چه کرده اید؟ پاسخ شما این بود که مدیرکل شما تعظیم بکند برای معلم‌ها و یکی را هم گذاشته بودید برای ارتباط شما با آنها. ما نکات مثبت را می‌پذیریم. البته ما میثاق نامه‌ای را امضا کرده‌ایم که در انتخابات از هیچ حزبی، از هیچ لیست و فردی حمایت نکنیم. فقط ما اعلام می‌کنیم طبق گفته همه بزرگان از جمله مقام معظم رهبری که معلمان شرکت کنید حداکثری و از هیچ حزب و گروهی حمایت نمی‌کنیم.

حالا تشکل‌ها ممکن است خودشان تندروی کرده باشند من وارد بحث آن نمیشوم.  شما هم سوال کنید من نمی‌توانم جواب بدهم چون سوال را از جانب معلمان می‌پرسم. ما دو نوع ارتباط داریم، یک ارتباط چهره به چهره با یک میلیون معلم مثل سفرهای استانی، اما یک ارتباط دیگری هم وجود دارد که تشکلی است. شما خودتان عضو تشکل بودید و هستید و مفهوم سوال مرا می‌فهمید. پس شما روی تشکل‌ها هماهنگی ندارید چه چپ و راست. پس شما ارتباطی با تشکل‌ها ندارید و باوری به تشکل‌ها ندارید؟

حاجی بابایی: نخیر. من گفتم افراد، تشکل یا هر کسی که برای معلم قدم بردارد برای من قابل احترام است. نمونه‌اش، شماها که امروز اینجا حضور پیدا کرده‌اید یک تشکل می‌دانم. یعنی حسم این است خط و حزب و گروه دارید و با یک جناح خاص در کشور کار می‌کنید حالا ممکن است شما بگویید نه اشتباه میکنید. مگر اینکه نظر من را عوض کنید. البته امروز بیشتر مطمئن شدم شاید اگر قبلا فکر می‌کردم الان دارم به یقین می‌رسم. در مورد زمان استیضاح آقای حاجی هم من آن زمان حرفهایم همین بود، آن زمان یک بحث‌هایی بود و عده ای می‌ریختند در خیابان‌ها نمی‌دانم. آن زمان ادعایم این بود که چرا اینطور می‌شود. البته نمیخواهم حرفم سیاسی بشود.

سؤال:  شما در همین تجمعات وارد شدید زمانی که نماینده مجلس بودید. الان می‌گویید من خبر نداشتم و اینها خیابانی بودند. چرا زمان نماینده مجلس اینطور نبودند؟

حاجی بابایی: من هیچ وقت به هیچ کس توصیه ورود به خیابان نکرده و نخواهم کرد.

سؤال: شما در زمان نمایندگی همراهی می‌کردید؟ من آنجا بودم شما برای مردم سخنرانی می‌کردید.

حاجی بابایی: نه. سخنرانی در جمع تشکل‌ها وجود دارد. الان تشکل‌هایی هستند معلمی صنفی هستند که از شما خیلی تندتر حرکت می‌کنند ولی من از آنها انصاف کاری بیشتر می‌بینم و آنها حداقل به کسی که برای معلمان کار کرده است، اعتماد دارند. وقتی اخبار آنها را می‌بینیم تقدیر میکنم، موضع سیاسی دارد تند یا کند، اما برایش مهم است چه کسی کار کرده یا نکرده است.

میگویند شما وزیر هستی، از طریق این ۵ نفر برو با معلمان ارتباط برقرار کنید، می‌گویم من وزیر هستم بجای پنج نفر با نهصد هزار نفر ارتباط برقرار می‌کنم، آیا این اشکال دارد؟ من وقتی ۷ هزار معلم را در اصفهان جمع می‌کنم از ساعت ۸ صبح تا ۱۲ ظهر با من آنها صحبت می‌کنم من یک مورد معلم در استان نداشتم که به من نقد تند بکنند، حتی در خیابان. این حرف های شما حرف معلم‌ها نیست. من الان خودم رانندگی میکنم و یا گاهی خودم پیاده می‌شوم در خیابان خرید میکنم و به فروشگاه می‌روم، وزیر هم بودم اینطور بودم.

در مراسم عزاداری و سینه زنی روز عاشورا خانم معلمی نزد من آمد و گفت «من ۵ سال است شما را دعا می‌کنم که فلان مشکل من را حل کردید» او اصلاً نمی داند سایت شما کجاست، حزب یکتا چه حزبیست؟ شما خودتان یکدفعه سر زده بروید در یک مدرسه و خودتان را هم معرفی نکنید، چه میگویند؟ و ببینید معلمان حرفشان چیست؟ کدامشان حرفشان اینهاست که شما می‌گویید؟ این حرف احزاب است.

سؤال: اول از شما تشکر بکنم چون ما هر وزارتخانه‌ای می‌رویم اول می‌گویند سوالتان را برای ما ارسال بکنید. نمیدانم این چه گفت‌وگویی است. این نکته مثبت شما بود که از ما سوال نخواستید. ما هم مثبت‌ها را می‌بینیم و هم منفی‌ها را با کسی هم تعارف نداریم. فانی اشتباه کند می‌گوییم فانی اشتباه کرده، حاجی بابایی هم اشتباه کند می‌گوییم حاجی بابایی اشتباه کرده است. یک سوال دارم شما گفتید لفظ ادعا مترادف با انتقاد به کار بردید. واقعاً در آموزش و پروش و جامعه ما مرز انتقاد و توهین کجاست؟ دوماً شما اگر واقعاً درجه انتقادپذیری‌تان پایین است که لفظ ادعا را توهین می‌دانید پس شما زمانی که در قدرت بودید چگونه با منتقدین خودتان برخورد می‌کردید؟ شما در زمان خودتان در زمان وزارت شما، آقای شیرزاد عبداللهی از شما انتقادی کرد که واحد حقوقی شما از او شکایت کرد.

حاجی بابایی: ما شکایت را پس گرفتیم.

سؤال:  واحد حقوقی شما یا روابط عمومی شما با بازی حراست شما به منتقدین فشارمی‌آورند که انتقاد نکنید. یا شما رد می‌کنید یا قبول نمی‌کنید؟

حاجی بابایی: من در دوران وزارت و حتی زمانی که رئیس آموزش و پرورش بودم و هنوز نماینده نشده بودم یک معلم را توبیخ نکردم.

سؤال: توبیخ نکردید؟

حاجی بابایی: نخیر.

سوال: شما برای بنده پرونده تشکیل دادید؟

حاجی بابایی: شما مشکلتان بیرون از آموزش و پرورش بود و ربطی به آموزش و پرورش ندارد.

سؤال: من هنوز درگیر آن پرونده هستم.

حاجی بابایی: موضوع شما مربوط به جای دیگری است ربطی به آموزش و پرورش ندارد. من حرمت نگه داشتم نگفتم. شما کارتان ربطی به آموزش و پرورش نداشت حتی معلمی که یکسال سر کار نمی‌آمد، و قانونا باید اخراج می‌شد می‌گفتم اگر می‌شود کاری کنید من زیر این حکم اخراج را امضا نکنم. این از روحیه وزیرتان بپذیرید. من نه شما را می‌شناختم و نه اصلاً شما را قبلا دیده بودم، نه کینه‌ای از شما دارم. خیلی از قضایا اتفاق می‌افتد که اصلاً ربطی به آموزش و پرورش ندارد. من سربسته گفتم نمیخواستم وارد این بحث‌ها شوم.

من شورای معاونین وزارتخانه را جمع کردم گفتم آقایان، در این وزارت آموزش و پرورش همان کسی که به ظاهر در پایین ترین رتبه کاریست، آن آدم در خانه پادشاه است که به او میگویند پدر،  این آدم را نشکنید. من امکان نداشت یک آدم را بردارم و بشکنم. من هر کسی را میخواستم جابجا کنیم حتی مشکل هم داشت، یک جایی به او میدادم تا شخصیتش حفظ شود. ولی آدم داریم که سه ما حقوقش را نداده‌اند دیوانه‌اش کرده اند. یکی را در زمان من اسم بیاورید که من حقوقش را قطع کرده باشم یا یک کسی را بیاورید که من توبیخ کرده باشم.

در زمان من در نقد، کولاک میکردید. من از کدام یک از شما شکایت کردم؟

سؤال: واحد حقوقی شما ورود میکرد.

حاجی بابایی: واحد حقوقی من اگر ورود می‌کرد من تا می‌فهمیدم جلوی آن را می‌گرفتم. اجازه نمی‌دادم. من اعتقادم این بود در مجلس ششم بالاجبار فرستادند به کمیسیون اصل نود، یک جلسه تشکیل شد، همه بودند. گفتم من اصلاً اصل نودی نیستم و نمی‌توانم. من نمی‌توانم در مورد کسی حکم دهم اصلاً دست من نیست. من نمی‌توانم نان کسی را ببرم. اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید من نمیتوانم کسی را محکوم بکنم و کسی را توبیخ بکنم. خدایا شاهد باش من نه رضایت داشتم نه تا حالا کسی را توبیخ کردم و نه به این اعتقاد داشتم. گاهی کسی خیلی تند صحبت می‌کرد می‌گفتم اجازه ندارید به او حرفی بزنید. همان فرد می‌آمد با من ارتباط دوستی برقرار می‌کرد و می‌شد دوست من.

همان وقت هم که مجلس هم نبودم همینطور بودم یک نفر را من توبیخ نکردم.

سؤال: آیا در زمان شما فضای امنیتی در آموزش و پرورش نبوده است؟

حاجی بابایی:  نه خیر. اتفاقا الان امنیتی است، الان من اطلاعاتی از استان‌ها دارم.

سؤال: در زمان وزارت شما حراست‌ها در آموزش و پرورش خدایی می‌کردند. الان کمتر شده. فرهنگ امنیتی در مدارس کاهش پیدا کرده است. در زمان شما در اوج خودش بود.

حاجی بابایی: به حرف شما نیست شما به معلم‌ها بگویید، اگر قبول کردند؟ من هم قبول می‌کنم! برای یک نفر حکمی زدند به دلیل دیگری. بعد که دوره‌اش تمام شده و از تعلیق درآمده، می‌گوید مربوط به دوره فلانیست. زمان دیگری. مگر شما نمی‌خواهید به خدا پاسخ بدهید زمان من بوده؟ من این کار را کردم؟ خدایی وجود دارد این را می‌گویید؟ این کار را نکنید.

سؤال:  شما می‌گویید در زمان حاجی بابایی، فضا امنیتی نبوده؟

حاجی بابایی: نخیر، من اعتقاد دارم اخلاقی دارم که از شمشیر برنده‌تر است نیاز به فضای امنیتی ندارم. ما با اخلاق می‌توانیم با معلم رفتار کنیم. اما آنچه را که به زمان من نسبت دادید به شدت تکذیب می‌کنم و هیچ کدام ربطی به زمان من ندارد، بلکه مربوط به قضایای سیاسی قبل و بعد از زمان من است. یک مورد نبوده من شکایت کرده باشم جز اینکه وظیفه معلمی‌ام بوده که هر موردی پیش آمده رفتم دفاع و پیگیری کردم. الان شما به هر کدام از مسئولان که اعتقاد دارید بگویید با ۵۰۰ تا معلم جلسه بگذارد. من با ۷ هزار تا جلسه می‌گذاشتم شما با ۱۰۰ تا بگذارید.

سؤال: شما این اجازه را به تشکلات یا فعالان سیاسی دادید؟ بله وزیر جلسه می‌گذارد همه بلند می‌شوند و می‌آیند تا خودشان را نشان بدهند، آیا شما این اجازه را به منتقدین دادید که این جلسات را در آموزش و پرورش برگزار کنند؟

حاجی بابایی: بله

سؤال: شما بگویید در این منطقه در این شهر و در این استان من این اجازه را به تشکل‌ها دادم، من یادداشت می‌کنم.

حاجی بابایی: من ۷ هزار تا معلم را جمع کردم بعد شما می‌گویید هیچ. چند درصد معلمان جزء تشکل‌ها هستند؟ می‌شود بگویید؟ یک درصد؟ نیم درصد؟ خیلی از معلم‌ها با من مرتبط هستند. الان من مرتبط ترین آدم با معلم‌ها هستم. من در همین هفته قبل که به خراسان شمالی رفتم در سه تا چهار جا کنار جاده آمدند تا همدیگر را ببینیم. فضای بیرون، خبرهای دیگری است.

سؤال:  شما یادتان است در اردوگاه باهنر دو سال پیش یک نشستی را گذاشتید مدیران زمان خودتان را دعوت کردید و بنده به عنوان خبرنگار آمدم من را از آن جلسه بیرون کردید، دلیلش چیست؟

حاجی بابایی: خدا می‌داند اگر من مطلع بودم.

سؤال:  این را هم تکذیب می‌کنید؟

حاجی بابایی:  قطعاً.

سؤال: دوستان شما بنده را از آن جلسه بیرون کردند؟ گفتند شما؟ گفتم معلم هستم. گفتند این جلسه داخلی است. داخلی یعنی چه؟ ما به آقای فانی اعتراض کردیم که شما چرا به فعالان مستقل برای جلسه جا نمی‌دهید ولی به آقای حاجی بابایی می‌دهید؟ ما به آقای فانی هم انتقاد کردیم.

حاجی بابایی:  من واقعاً از چنین چیزی اطلاع ندارم. الان از شما می‌شنوم. مثلا وقتی  من رفتم خمینی شهر، بچه‌های کانون صنفی سه ساعت نشست داشتند با هم شام خوردیم و با هم صحبت کردیم آخرش هم تشکر کردند و رفتند. من با منتقدین ساعت‌ها صحبت می‌کنم.

یک روز شما بیایید برویم فروشگاه و بچرخیم ببینید چه خبر است! ببینید معلمان با من چطور رفتار می‌کنند ؟

سؤال:  شما از سال ۵۸ نماینده بودید، شما وزیر بودید شما را از من بیشتر می‌شناسند من یک معلم معمولی هستم.

حاجی بابایی:  نمی خواهم با شما مقایسه کنم اشتباه نکنید نه. منظورم این نیست که شما نه، می‌خواهم بگویم ببینید برخوردشان با من چگونه است، نه اینکه با شما مقایسه کنم. مسئول هم داریم از کنارش عبور می‌کنند به او مَتَلک می‌اندازند.

آن چیزی که در معلمان جستجو می‌کنید، آن روحیه در من وجود دارد و هر کاری هم بکنید این تغییر نمی‌کند. یعنی بین معلمان هم این تغییر نمی‌کند. پس چرا با هم همراهی نکنیم؟ خدا می‌داند من دوست دارم با شما همراهی بکنم نه اینکه برای شما موضع بگیرم. من امروز به شما گفتم بیایید اینجا برای اینکه با هم گپ بزنیم و دوستانه حرف بزنیم.

سؤال:  من فکر می‌کنم سوءتفاهم شده، من شخصاً از جانب خودم خدمت شما عرض می‌کنم جدای از سایت، به هر حال ما تفکراتی مستقل از معلم برای خودمان داریم، من واقعاً زمانی که در مدرسه معلم بودم و شما وزیر بودید جزء کسانی بودم که کامنت می‌گذاشتم در «نگاه» و می‌گفتم نگاه تغییر کرده است واقعاً این را می گفتم، چون می‌دیدم مثلاً شما یک نامه خالی گذاشته بودید در«نگاه» که مثلاً دانش آموزان و معلمان بنویسند. من به دخترم که آن زمان اول دبیرستان بود می‌گفتم، از معاونش ناراحت بود، چون به دانش‌آموزان اهانت می‌کرد. گفتم الان وزیر عوض شده و وضعیت تغییر کرده و می توانی نامه بنویسی و بفرستی و فرستاد و فکر کنم جوابی هم، داده نشد.

این حرف شما Ú©Ù‡ با معلمان تعامل داشتید Ùˆ برخوردتان با معلمان یک برخورد محترمانه بود بله من این را دیدم. اما این حرف را هم بگویم سایت ما فقط “خبری ” نیست، تحلیلی هم است، یعنی تحلیل هم می‌کند. اخباری Ú©Ù‡ به دستش می‌رسد موظف است یک تحلیل‌هایی هم داشته باشد البته کامنت‌هایی هم می‌گوید، کامنت موافق یا مخالف می‌گوید. حتی افراد را زیر سوال Ù…ÛŒ برند Ú©Ù‡ دارید از فانی دفاع Ù…ÛŒ کنید، گاهی هم برعکس Ù…ÛŒ شود.

 سؤال: خانمی در همین دولت در منطقه ۱۶ از من شکایت کردند به خاطر مطلبم. چون آقای حاجی‌بابایی به من می‌گویند چون شما سیاسی هستید. آقای حاجی بابایی اینطور هم نیست.

حاجی‌بابایی: شما را باید دو سه روزی وزیر کنند بعد ببینیم شما آن موقع چه می‌کنید؟

سؤال: مرتب می‌گویند معلم سیاسی است ما با او کاری نداریم چرا؟ معلم زمانی که در جنگ آمد و دستش را از دست داد سیاسی بود، زمانی که در زمان انقلاب آمد و سینه سپرکرد، مبارزه کرد سیاسی بود ولی الان نباید سیاسی باشد، چرا؟ چرا همه باید سیاسی باشند فقط معلم نباید سیاسی باشد؟ ما از اول انقلاب می‌گوییم سیاست ما عین دیانت ماست و دیانت ما عین سیاست ما، پس چرا وقتی به معلم‌ها می رسیم همه چوب‌ها را به سر معلم‌ها می‌زنند؟ هیچ اشکالی ندارد معلم‌ها سیاسی باشند، این تشکل‌ها که شما می‌بینید، الان من با ۹۰۰ هزار نفر در ارتباط هستم، اینها تشکل‌ها از دل معلمان آمدند بیرون.

مثلاً ایشان گفتند چند نفر از آنها برایشان مشکلاتی پیش آمده و زندانی شدند در زمان شما پیگیری نشد، آنها هم برای معیشت معلم‌ها آمده بودند و می‌توانستند راه خیلی ساده‌ای را بروند و بنشینند در خانه و نیایند وسط. الان یک نمونه‌اش ما آقای بداقی را می‌بینیم که از سال ۸۸، شش سال است در زندان است و مرداد امسال مدت زندانی‌اش تمام شد ولی او را آزاد نکردند با وجود اینکه بیش از ۲۰ سال سابقه دارد، حقوقش را قطع کرده‌اند و خانواده‌اش الان به وسیله معلمان تأمین می‌شود. اینکه به طور مشخص و سازماندهی شده و ارتباط خیلی دلسوزانه با تشکل‌ها به خصوص آنهایی که دچار زحمت شدند، نبوده است. شخصاً  شما آدمی هستید که دارای خصلت های انسانی هستید، من این را معتقدم.

حاجی بابایی: من جملات را کوتاه کنم، شما Ú†Ù‡ بخواهید Ú†Ù‡ نخواهید، این اعتقاد من است، من نسبت به هیچکس موضع دفع ندارم Ùˆ ” نه گفتن”  هم برای من به شدت سخت است. زحمت کشیدید Ùˆ زنگ زدید، من راحت پذیرفتم ØŒ بعضی از خبرگزاری ها ØŒ Û¶ ØŒ Û· ماه، از جمله خود تلویزیون ØŒ مدت‌ها با من تماس گرفتند ولی به یک طریقی فرار کردم ولی وقتی ایشان با من مطرح کردند، دوست داشتم این جلسه هرچه زودتر برگزار شود.

این اعتقاد من است. البته هیچ وقت نمی‌شود این را کتمان کرد که ما دِینمان را خوب ادا نکردیم، بله می توانستیم بهتر ادا کنیم.

سؤال: من خیلی تشکر می‌کنم که این فرصت را به ما دادید. گره‌های کور در آموزش و پرورش است. می‌خواهم بگویم ۵۰ سال، ۱۰۰ سال این گره‌های کور سیاست زدگی است، و غیره که در آموزش و پرورش وجود دارد. ولی کمی واقع بین باشیم کسی که وزیر می‌شود چه اقداماتی را می‌تواند انجام دهد و چه اقداماتی را نمی‌تواند انجام بدهد. به هر حال در جامعه داریم زندگی می‌کنیم نمی توانیم بگوییم در شرایطی که وجود دارد وزیر چقدر قدرت دارد، رسانه چقدر قدرت دارد؟

اقدامات شایسته‌ای شما، انجام دادید بخصوص در معیشت. اما فرمودید که جایی که معلم حرفی می‌زند بگوییم معلم است و آن منزلت حفظ شود. اما مسئله‌ای که وجود دارد ضمن اقدامات شایسته ای که در زمان شما انجام شد،و حقوق ها اضافه شد ولی باز آن تبعیضی که بین معلمان و دیگران وجود دارد هنوز وجود دارد و چون ما بعد از آقای نجفی کل معلمان آمده بودند می گفتند شما قهرمان فرهنگیان هستید و شما کارهایی انجام دادید براساس همان بضاعت ملی و بضاعتی که در وزارتخانه بود. ولی آن مشکلات بوده با اینکه اقداماتی انجام شده ولی آن تبعیض بین معلم با کارمند یا جاهای دیگر وجود دارد.

من خودم رسانه‌ای هستم و خیلی جاها نمی‌گویم معلم هستم. روز اول در کلاس معلم هستم، بعد می‌شوم مدرس، بعد در کلاس می شوم مبصر و بعد هم می‌شوم مطرب. یعنی با ۴۰ تا دانش‌آموز دیگر درس دادن خیلی پیچیده می‌شود.

دو سه تا سوال دارم؛ گره های کور واقعاً کجاست؟ آیا واقعاً حاکمیت می‌خواهد مشکلات معلمان حل شود یا نه؟ این سوال را خیلی از معلمان می‌پرسند و من رسانه‌ای و معلم هم می‌پرسم که وقتی با ۱+۵ مشکلمان را با دنیا حل می‌کنیم، مسئله برجام شکل می‌گیرد، معلمی که یک میلیون حقوق می‌گیرد، ما زیاده خواه نیستیم، عوام یک نظر دارند، خواص هم یک نظر دارند. عوام می‌گویند تعداد معلمان زیادی است.

حاجی بابایی: عوام نمی‌گویند خود وزراء می‌گویند.

سؤال:  خود وزرا هم می گویند، سیاست زدگی وجود داشته و از همان ابتدا هم وجود داشته است. این سایت برخلاف آن چه که شما گفتید نه از کسی و یا جایی تغذیه می‌شود و نه بازوی وزارتخانه است.

حاجی بابایی: ببینید دوستان عزیز، من ۴ سال در وزارت آموزش و پرورش بودم و قبل از آن ۴ دوره در مجلس بودم، گاهی وقت‌ها می‌گوییم آموزش و پرورش چرا پیشرفت نمی‌کند؟ یکی از دلایلش را می‌خواهم بگویم. وقتی در مجلس بودم، مشکلم با شرکت نفت و اینها بود. آنها به شدت علیه من موضع داشتند، کار به جایی رسید که یک روز کارمندان وزارت نفت من را دعوت کردند که شما از جان ما چه می‌خواهید و با ما چه کاری دارید؟ من هم گفتم به خدا من با شما کاری ندارم.  من می‌گویم معلمان هم مانند شما باشند. هنگام بحث ادغام وزارتخانه ، خبرنگاری از من پرسید شما می خواهید با وزارت علوم ادغام شوید؟ گفتم نه فقط با وزارت نفت می‌خواهم ادغام شویم.

یعنی فکر نکنید می خواستم شوخی کنم واقعاً خواستم پیامم را برسانم.

نمی‌دانم چرا با وجود دفاع همه جانبه‌ام از معلمان، عده‌ای سعی می‌کنند تحرک من را بزنند؟ شما چرا نیروی خودتان را می‌زنید؟ گیرم من مخالف فلان حزب باشم، برای معلمان  که دلسوز هستم، چرا من را می‌زنید؟ شما بدتان می‌آید معلم یک جایی رأی بیاورد؟ چرا مدام می گویید به فلانی رأی ندهید. معلمان همه اینها را می‌فهمند. من کلی می‌گویم.

من اعتقادم بر این است که معلمان گرمترین آدمها هستند هر جای کشور هم که بروم؛ معلمان با من ارتباط می‌گیرند. معلمان می‌گویند کار ما معلم‌ها به کجا کشیده است که منِ معلم که در همدان پایتخت تاریخ تمدن دارم زندگی می‌کنم، فلان کس در فلان جا می‌گوید به نماینده محبوب خود رأی نده. چی فکر می‌کنند آنها؟ شما می‌گویید گره کور کجاهاست؟ گره کور و گیر اینجاست که ما در درون اجازه نمی‌دهیم یک آدم موفق به موفقیت برسد.

ببینید می‌خواستند وزیر را استیضاح کنند من به رئیس مجلس زنگ زدم، به نائب رئیس زنگ زدم و گفتم الان در حال حاضر ایشان مشکلات خودش را دارد شما بگذارید یک سال جلو برود ، نمی خواهم که کینه ورزی کنم و بگویم فلان و بهمان. ولی من می‌گویم چرا شماها دنبال این هستید که سوالاتی بکنید و من جواب شما را بدهم؟ شما اجازه بدهید من راحت باشم و جواب همان کسانی که گیر می‌دهند را بدهم. شما مدام دنبال این هستید که بگویید حاجی بابایی این کار را کرد، فلانی آن کار را کرد.

من آمدم یک روز به این جمع‌بندی در آموزش و پرورش رسیدم که چیزی ته این قانون مدیریت خدمات کشوری نمانده است. آخرین تیرش که باقی مانده بود من در تیرماه شلیک کردم، آن هم بند ۵-۶۸ بود. بنده اجرا کردم و الان مانور می‌دهند.

زمان من همه غوغا کردند الان چیزی نمی گویند. این ۱۵۰۰ امتیاز بوده و من رفتم آن را مصوب کردم، ۱۳۰۰ میلیارد تومان پول نیاز داشت، آن روز با سازمان مدیریت رفتم، نشستم و حتی کار به دعوا کشیده شد.

آن زمان ۵ روز حقوق را دیر پرداخت کردم ، چرا؟ برای اینکه دولت زیر بار نمی رفت پول را بدهند گفتم سه ما هم شده حقوق معلمان را نمی دهم تا این را اضافه نکنم، نمی‌روم.  دعوا سر این بود و بعد آنها هم دادند و من هم انجام دادم. آخر هم حرفم را زدم، بعد به من میگویند پوپولیست. من اعتقاد دارم تا هر زمانی بگویند در این کارخانه کارگران دارند زحمت می کشند کار می‌کنند، معلم کارگر نمونه است، تشکر بکنیم، رئیس جمهور هم تشکر کند، ۱۰۰ تومان به حقوقش اضافه می شود.

لذا وقتی نقشه جامع کشور را نوشتند، من پیشنویس نوشتم، وقتی پیشنویس را به شعبه دادم ببینید، و بعد هم که قانون شد ببینید. اصلاً در آن نگاه بکنید ببینید آیا قبلا واژه معلم به کار رفته بود؟ ولی الان که نگاه می‌کنید در ماده ۶ آن، ۵۶ سیاست، ۲۸ سیاست برای معلم‌هاست. یکی از آنها این بود ارتقای جایگاه معلمان، در زیر فناوران، استادان. ما آمدیم براساس همان نشستیم و دوستان را هم جمع کردم، از  شورای عالی انقلاب فرهنگی دعوت کردم، کمیسیون را  به مشهد دعوت کردیم و خودمان سه جانبه، سال ۹۱ نشستیم جمع بندی کنیم تا نظام رتبه‌بندی را بنویسیم. شما بپرسید از آقای سحرخیز من چه دعواهایی با چه آدمهایی کردم، روی کلمه هیأت علمی حساسیت داشتیم. یعنی میگفتم همه اینها هیأت علمی بشوند ؟

رفتیم نظام رتبه بندی را نوشتیم و گفتم این نظام رتبه بندی یک قلبی دارد و این ۴ تا کلمه است، این را بردارید نظام رتبه بندی را دوباره به مسلخ کارگری می برند. من ساختار را می‌شناسم و روی ریل حرکتش می دهم تا ببرم سر جای خودش. می بینید یک نفر دوان دوان باقی را میزند خودش میرود جلو، بعد باقی او را یکی یکی میزنند تا می‌رود سر جای خودش. آمدیم نوشتیم، ،یک طوری هم نوشتیم، حساب و کتاب دارد.

سؤال:  در بحث رتبه بندی بعدا وارد می شویم. شما اشاره کردید به قانون مدیریت خدمات کشوری، چرا وقتی در کسوت نمایندگی مجلس شورای اسلامی مشغول تصویب قانون، سعی نکردید آموزش و پرورش در ذیل ماده ۸ یعنی مشاغل حاکمیتی قرار دهید، و این دستگاه مهم ذیل ماده ۹ یعنی امور اجتماعی فرهنگی قرار گرفت و بعد وقتی وزیر شدید وانمود میکردید آموزش و پرورش در رده مشاغل حاکمیتی قرار دارد در صورتی که در قانون مدیریت خدمات کشوری در ذیل مشاغل حاکمیتی قرار ندارد.

حاجی بابایی: سوال خوبی است. دو تا موضوع باعث شد قانون مدیریت خدمات کشوری طول بکشد که شما فرموده بودید آقای خاتمی گفته، آقای خاتمی لایحه آورد ولی حرفی از بازنشسته ها در آن نبود که ما قبول نکردیم و آن را برگرداندیم. من گفتم قانون مدیریت خدمات کشوری که در آن بازنشسته‌ها نباشند ما قبول نداریم و آن را برگرداندیم. زمان آقای احمدی نژاد هم شاید حدود ۶ ماه طول کشید. آقای عسگری آزاد معتقد بود آموزش و پرورش غیرحاکمیتی است که ما محکم جلوی او ایستادیم و گفتیم امکان ندارد.

اینکه میگویید آموزش و پرورش ذیل ماده ۹ نوشته ، نخیر، ما آموزش و پرورش را ذیل ماده ۸ آوردیم که حاکمیتی است. اصل ۳۰ ام باید رعایت شود.

سؤال: در زمان آقای عسگری آزاد شما اعتراض کردید؟ بله. خواهش میکنم از من نپرسید من اعضای کمیسیون را معرفی می‌کنم.

حاجی بابایی: کجا ثبت شده است؟ فراوان. من در مجلس نطق هایی درباره حاکمیتی بودن آموزش و پرورش کردم که نسبت به بنده کلی موضع می گرفتند که تو فقط به معلم ها فکر می کنی به چیز دیگری فکر نمی کنی. در حوضه انتخابیه بقیه کارمندان به من می گفتند مگر تو نماینده ما نیستی فقط آن طرف هستید و آقای نوعی اقدم، نماینده اردبیل، ما دو نفر سردمدار این کار بودیم که آموزش و پرورش باید حاکمیتی باشد و اینها می‌خواستند آنرا ذیل ماده ۹ قلمداد کنند که اصلا نگذاشتیم.

در زمان وزارت مصوب شد ۵ درصد از سهم بودجه آموزش و پرورش باید از محل خصوصی سازی تامین شود. که من سال اول اجرا نکردم، دیوان محاسبات مرا خواست. سیاست‌های کلی رهبری که آموزش و پروزش از امور حاکمیتی می داند استناد کردم. سال بعد آوردند مجلس را بسیج کردیم ، نگذاشتیم خصوصی سازی رأی بیاورد.

سؤال: جای معلم این وسط کجاست؟

حاجی بابایی: شما اشتباه نکنید حاکمیت آن نیست، نخیر. این در برابر خصوصی سازی است، آن حاکمیتی که شما می‌گویید بحث دیگری است. این حاکمیت یعنی اینکه ما مدرسه را ۵۰ سال سابقه دارد که فلان خیر به دولت تقدیم کرده ، من این مدرسه را  با دو سه هزار متر حیاطش تحویل موسس غیر دولتی بدهم که بروند ۴۰ نفر از خانواده شان را بردارند بیاورند در مدرسه استخدام کند؟! پول هم از دولت بگیرند و هم از مردم؟ این اولین ضربه را به مدارس غیردولتی نمیزند؟ در مقابل آن یعنی مدرسه غیردولتی که دو طبقه خانه‌اش را آورده مدرسه کرده است، حیاط ندارد، اتاق ندارد، وام هم گرفته، دمار از روزگارش درآمده، مدرسه  دولتی را بدهند به رغیب او مفت بخورد؟ چقدر از آدم‌های از اول انقلاب تا الان این زمین‌ها را خوردند، لیست بدهم؟ چه کسانی خوردند و بردند؟ چپ و راست دارد همه هستند. یک زمانی آزاد هم کردند که این زمین ها را تفکیک کنند، عده‌ای بردند تفکیک کردند و تغییر کاربری دادند.

چند روز پیش بحث ما این بود که چرا مدارس دولتی را واگذار می‌کنند؟ من می‌گویم برادرم، شما می‌خواهید مدرسه درست کنید، دولت وظیفه دارد پول دهد تا مدرسه را بدهد اشکالی ندارد. اما اینکه مدرسه دولت را تحویل بدهیم ، در مجمع تشخیص مصلحت نظام  وقتی بحث سیاستهای کلی مطرح بود، بنده به عنوان وزیر رفتم آنجا و بحث شد که مدارس را به  بعضی از وزارتخانه ها بدهیم. من مخالفت کردم حتی به شهرداری‌ها واگذار شود، گفتم شهرداری که ۴ سال در اختیار چپ است، ۴ سال در اختیار  راست است، آموزش و پرورش را به دست او بدهیم دمار از روزگارش درمی‌آورد. وقتی سیاست‌های کلی ابلاغ شد من دیدم حتی کلمه شهرداری که قبلا در مجمع رای آورده بود حذف شده است. در تئوری امنیت آمریکا جایگاه اول امنیت از آن نیروی انسانی است، دیگر توپ و تانک و بمب هسته ‌ی و غیره نیست فقط نیروی انسانی است.

سؤال:  مسئولین در قبال این تئوری امنیت که شما می‌فرمایید چه برنامه‌ای برای حاکمیتی کردن آموزش و پرورش دارند به غیر از شعار؟ شما می‌فرمایید از حاکمیتی شدن آموزش و پرورش دفاع کردید؟ نگرش خود شما نسبت به حاکمیتی شدن آموزش و پرورش چیست؟ ما از آموزش و پرورش انتظار داریم انتخابات ما را برگزار کند، مروج ارزش‌های نظام باشد، دفاع بکند، ترویج بکند، ارزش‌های موردنظر ما را به نسل آینده منتقل کند و غیره.  ولی پول نمیخواهد خرج کند، نمیخواهد منابعش را تامین کند، نمیخواهد سرمایه گذاری کند. شما کدام نگرش مدنظرتان است، نگرش ابزاری به معلمان و یا نه واقعا باید آموزش و پرورش در صدر مسائل آموزشی کشور باشد؟

حاجی بابایی: ببینید من که حرفهایم را زده‌ام همان حرف هایی که شما هم می‌گویید پوپولیستی است. من این حرف‌هایی که می‌زنم می‌خواهید شما بپذیرید می‌خواهید نپذیرید، اعتقاد قلبی من است.

سؤال: بیراه نمی‌گویند. مثلا آقای نجفی ۱۴۰ درمانگاه خانه معلم ساخته و یا درمانگاه فرهنگی ساخته شد. حالا چه آقای نجفی باشد چه نباشد ولی این اقدامات ادامه دارد. ولی آن اقدامات شما همان چند هم که وجود دارد، اقدامی که بعد از ۴ سال ناپدید شود نمی‌شود گفت اقدامات ریشه ای است. همان بیمه طلایی.

حاجی بابایی: دست خودتان نیست نمی‌توانید از هم حزبی خود دفاع نکنید. برادر عزیز آقای نجفی پنجره ها باز را درست کرد، پیش دانشگاهی را راه انداخت، نظام ترمی-واحدی راه انداخت ، کدامشان ماندند؟

در مورد حاکمیتی بودن؛ آموزش و پرورش، مگر از بحث هسته‌ای مشکل‌تر است که، دولت  نمی‌تواند حل کند؟ برای من نمایندگی خیلی بهتر از وزارت بود، برای اینکه از عالم و آدم سوال می‌أپرسیدم ولی وزیر باید به عالم و آدم جواب بدهد. من ۴ سال وزارت بودم نامه نوشتم، ۴ سال فقط فکر کرده بودم که نظام رتبه بندی را چگونه اجرا کنم چون فقط راهش را این میدانستم و پولش را هم میتوانستم جذب کنم، مشکلی نداشتم واقعا به آن فکر کرده بودم.

روزی که ورود پیدا کردیم، ۶۷۰۰ میلیارد تومان پول داشتیم. میانگین حقوق معلم ۴۹۹ هزار تومان بود. روزی که من وزارت را تحویل دادم ۲٫۷ برابر شده بود . ۱۴ بار در این ۴ سال من حکم زدم، حکم‌های عمومی، و گرنه ما کسانی داریم که رزمنده هستند، ۶، ۷ اضافه هم حکم خورده است. اینکه میگویم قانون مدیریت به خاطر اینکه  ۸، ۹ نوعش مربوط به ایثارگران، سرپرست خانواده و غیره حکم زده شده است. پس این اعتقاد باعث می‌شود فرد بایستد پای کار. بعد می‌گویند این ۲۵ درصد مناطق محروم که شد ۶ درصد، ۲۵ درصد بود؟ بله وقتی ما ۲۵ درصد را اجرا کردیم چند تا وزارتخانه هم اجرا کردند، جالب است در دولت اکثر وزرا گفتند ما اجرا نکردیم فقط حاجی بابایی اجرا کرد.

پایش ایستادم، دولت مصوبه گذراند که هر کس اجرا کرده برگرداند، من برنگرداندم رسید به خیلی جاها، حل شد. در تیر ماه سال بعد نوشتند به شکلی اجرا کنید که امروز به من ایراد می‌گیرند ، آن سایر چیست درست کردید؟ بله برای اینکه نگذاریم حق مردم پایمال شود، ۲۵درصد را اجرا کردیم، جایگزین کردیم، دیدیم ۵۰ تومان آن در قانون جای ندارد، گذاشتیم در سایر که پرت نشود ۲۵ درصد را کامل برای همه کشور و همه جا اضافه کردیم. همین الان مدیران کل ما هر روز می‌روند دیوان محاسبات برای همین کار. بگویید، اما انصاف نیست. اجرا کردیم.

پس باید اراده باشد پای آن. من در دولت بودم یک وزیری اعتراض کرد گفت من رفتم سراغ یک نفر معلم میگویم شما بیایید در وزارتخانه من مدیرکل شوید، میگوید برای من صرف نمی‌کند، آموزش و پرورش اینگونه شده بود. من نمی‌گویم کافی بود، هرگز کافی نبود اول کار بود. من می‌خواهم بگویم روزی که من ۱۳۴۴۰۰۰ تومان، حقوق می دادم آن روز حقوق بقیه چقدر بود؟ آن وقت وضعیت چقدر بود؟ الان چقدر است؟ آن زمان نقدینگی ۴۶۰ هزار میلیارد تومان بود، الان نقدینگی ۹۰۰ هزارمیلیارد تومان است.

اینکه ما بیاییم یک تعاریفی بکنیم، الان به آموزش و پرروش نمی‌رسند مدام شما بگویید دلار زیاد بود که معلم‌ها را بچرخانید جای دیگر، بگویید وضع خراب است تا درست شود. شما نمی‌خواهید درست شود می‌خواهید قبل را خراب کنید تا از این فرار کنید. بگویید وضع خراب است تا بایستد پای آن درست کنند. شما می‌خواهید دولت قبل را محکوم کنید، اصلا ما سیاه،! محکوم،! صفر،! شما چه کردید؟!

در این دو سال و نیم ۴۴  قول دادند کدام را اجرا کرده اند؟ کجاست سازمان اقتصادی؟! کجاست روز کیف و کتاب؟! کدام بیمه طلایی بهتر؟! کجاست ۷۵۰ چالش در آموزش و پرورش! کجا چاپ شده است؟! وزیری که آمده یک ماه، ۷۵۰ چالش پیدا کرد؟! چطور بررسی کرد؟! از کجا پیدا کرد؟! چرا نقد نمی‌کنید چرا نمی‌گویید؟! اینها آموزش و پرورش را زمین‌گیر کرده است؟ اگر حزب راست بیاید، راستی‌ها از آن دفاع می‌کنند، اگر حزب چپ بیاید، چپی‌ها از آن دفاع می‌کنند با آموزش و پرورش هم کار ندارند. با معلم ها کار ندارید دنبال سیاست می‌روید. از معلم دفاع کنید. اگر حاجی بابایی اشتباه کرد است، شما را به خدا، به دینی که می‌پرستید از او نقد کنید ولی برای معلمها، اگر دیگری هم اشتباهی دارد بگویید و نقد کنید.

سؤال: اگر بهشان اتهام نزنند.

حاجی بابایی: به خدا نظام جمهوری اسلامی ایران با کسی که از معلمان دفاع می‌کند، کاری ندارند من به این اعتقاد قلبی دارم. هیچ کس کار ندارد، شما بیایید در میدان ۳ روز برای معلم سخنرانی کنید کسی کاری ندارد.  نطق‌های تندی که من در مجلس درباره معلم کردم، نمونه است.

سؤال: حرف‌های شما کاملاً صحیح  و منطقی ولی نسبت خود شما نسبت به حاکمیت و آن اعتقادی که دارید بفرمایید.

حاجی بابایی: اگر همه ما از معلم دفاع کنیم و جایگاه معلم را تقویت کنیم وزرا و همه کسانی که می‌آیند اگر دست به دست هم دهند چرا نمی شود؟ به نظرم اگر نظام رتبه بندی را درساً اجرا می کردیم نگاه حاکمیتی تحقق می یافت. البته نیروی انسانی آن ۱۵ سال طول می‌کشید.

شما ممکن است بگویید در زمان شما نیروی خدماتی و نیروی قراردادی را به عنوان معلم سر کلاس فرستادند ببینید مدت‌ها قبل از سال ۸۴ در زمان آقای خاتمی و تفکری که تا دو سال در زمان آقای احمدی نژاد هم حاکم بود این بود که آن آقایی که مسئول بود (آقای عسکری آزاد) این را رسما در کمیسیون هم می گفت که باید کارمند و یا معلم را قراردادی به کار گرفت چون اگر رسمی کنید دیگر کار نمی‌کند. همین تفکر سبب شده بود کلی نیروی شرکتی و قراردادی جذب شده و روی دست آموزش و پرورش بماند. ما وقتی به وزارتخانه آمدیم آنها را استخدام کرده و تبدیل وضعیت دادیم.

کار من اگر یکی تا دو درصد هم ایراد داشته باشد ولی در مجموع از کار خود راضی هستم. از معلم روزمزدی که بعضی ها تابستان ها هم به او حقوق نمی دادند و یا در این که به او عیدی بدهند و یا ندهند معلم در نمی‌اید. همین امسال بررسی کردید چند نفر را وارد آموزش و پرورش کردند. از پولش نگاه کنید، حقوقی که می‌گیرند. بررسی کنید بگویید حرف فلانی اشتباه است. من همین الان دوستانه از بوشهر به من معلم زنگ میزند صحبت میکند، از بیجار به من زنگ می‌زنند، از اصفهان به من زنگ میزنند و همه مسائل را به من می‌گویند. تلفن من همیشه مرتبط است، در گذشته هم معاونین من گاهی وقتها تلفن‌شان را خاموش میکردند، تلفن من همیشه روشن بود. من روز جمعه امکان نداشت با ۳۲ تا مدیرکل صحبت نکنم.

سؤال:  روابط عمومی شما هیچکاره بود ارتباط مستقیم داشتید؟! اگر قرار باشد همه ارتباطات را شما برقرار کنید!

حاجی بابایی: آنها کار خودشان را انجام می‌دادند که از طریق آقای کریمیان با شما در ارتباط بودم . شما چرا ناراحت هستید. یعنی من کار خوب را هم بگویم شما تحمل نمی‌کنید ، که بنویسید، نمی‌توانید، دست خودتان هم نیست.

آموزش و پرورش یک امر حاکمیتی است و سیاست‌های کلی را رهبری بیان کردند. اعلام کردند دو چیز را نباید در مورد معلم محدود کنید؛ یکی پول، یکی هم نیروی انسانی.

سؤال: انجام نمی شود. پس چرا در زمینه موضوعات هسته‌ای گوش می‌کنند؟ دولت قبل که شما بودید، ۴ دوره در مجلس بودید.

حاجی بابایی: شما همه سنگ‌ها را می‌خواهید بیندازید جلوی من. شما جلوی ما را نگیرید، ما کار خودمان را می‌کنیم. شما به من می‌خواهید از الان بگویید. اینطوری نیست.

سؤال:  شما مدام می‌گویید من Ùˆ از خودتان تعریف می‌کنید. شما از ابتدای مصاحبه تکرار میکنید “من” ما آمده‌ایم با شما گفت‌وگو کنیم Ú©Ù‡ در Û±Û¶ سال نمایندگی Ùˆ Û´ سال وزرات برای حاکمیتی شدن آموزش Ùˆ پرورش Ú†Ù‡ کار کرده‌اید؟

حاجی بابایی: پس از شما تعریف کنم. شما از من سوال می‌پرسید من هم جواب می‌دهم.

سؤال:  شما باید با آمار و اطلاعات دقیق صحبت کنید. از این که تا الان ما را تحمل کرده‌اید و با ما همراهی می‌کنید سپاسگزاریم. آقای حاجی بابایی ما از شما واقعا تشکر می‌کنیم. سوال بعدی در مورد دانشگاه فرهنگیان است، نشستی که بنده در واقع این سایت با آقای مهرمحمدی داشت و پارسال بود، یک صحبتی مطرح شد درباره کسری حقوق دانشجو معلمان. سوال من از آقای مهرمحمدی این بود که سال گذشته بابت خدمات رفاهی از حقوق آنها کسر نمی‌شده است در زمان شما اما در مصوبه هیأت امنا در تاریخ ۲۴ تیر ماه سال ۹۱، تصمیم آن گرفته شده که این کسر شود. به استناد همان تبصره ماده ۶ قانون متعهدین به خدمت، ۴۵ درصد از حقوق دانشجو معلم‌ها از آن کسر می‌گردید. از این ۴۵ درصد، ۳۵ درصد بابت غذا و ۱۰ درصد بابت خوابگاه بوده است.

اما آنها یعنی شما اجرای این مصوبه را فرستادند در دولت جدید یعنی خودشان اجرا نکردند این مصوبه هیأت امنا و به دولت بعدی واگذار کردند اما در بحثهای عمومی عنوان کرده بودند که نباید وصول شود. اما متاسفانه به شکل غیرقابل توجیهی در هیأت امناء این را مصوب کرده بودند که گرفته شود اما آن را اجرا نکردند این با ایام انتخابات مصادف شد و اجرای آن را به دولت و سرپرست فعلی واگذار کردند. چرا این کار انجام شد؟

حاجی بابایی: به محض اینکه مطلع شدم که دوستان شروع به انجام دادن این کار کردند. سریعاً آن را برگرداندم، اعتقادی به انجام این کار نداشتم. یعنی آن حقوق باید کامل در اختیار دانشجو قرار بگیرد. آن را لغو کردیم ، قابل قبول نیست. ما باید برای دانشجو هزینه کنیم تا بیایند معلم شود  ۵۰۰ یا ۶۰۰ هزار تومان به این دانشجو حقوق داده می‌شد. اینها دنبال لقمه چرب و نرمی بودند که از همان مبلغ نیز برای دانشگاه ۲۵۰ هزار تومان را در ماه بردارند و هزینه کنند. پس بودجه خودشان چه می‌شود؟ بعدها در تمام سخنرانی‌ها از جمله مشهد و چند جای دیگر اعلام کردم که از حقوق دانشجو نباید مبلغی کسر شود.

سؤال: چرا این مصوبه را لغو نکردید؟

حاجی بابایی: اولاً چنین مصوبه‌ای را من ندیدم. ثانیاً به آنها هم اعلام کردیم که نباید کسر کنند. گفتیم از وزارتخانه به شما کمک می‌کنیم. پس هیچ اعتقادی به آن نداشتیم و نگذاشتیم هم اجرا شود. ما باید دانشجو معلمان را بیاوریم و برای آنها هزینه بکنیم. ۴ سال تمام اینها را پرورش بدهیم از دیپلم بگیریم و چهار سال هزینه کنیم تا آماده رفتن به کلاس شوند.

 بعضی‌ها می گویند چرا از دیپلم دانشجویی می‌گیرید تا مجبور شوید برای او چهار سال هزینه کنید، چرا از فارغ التحصیلان دانشگاه های دیگر نمی‌گیرید؟ چون فکر می‌کنند فقط مسئله پول است. پول فقط نیست. من اعتقادم بر این است که باید دانشجو معلم را از مقطع دیپلم به لیسانس جذب کنیم. زیرا دانش آموز در ۱۷ سالگی دیپلم می‌گیرد، پس از ۴ سال درس خواندن از دانشگاه تربیت معلم همان فرهنگیان هنوز ۲۱ ساله است و تازه بعد از سی سال خدمت برای آموزش و پرورش ۵۱ ساله است. اما اگر لیسانس جذب کنیم و امتحان بگیریم سن فرد گاهی ۳۶ و ۳۷ سال است. بعضی از خانم‌ها ۴۰ سالشان است که متقاضی استخدام هستند. این فرد وقتی استخدام شود چند سال باید کار کند بعد از سی سال سن او به ۷۰ میرسد که انگیزه ندارد.

بنابراین اعتقاد عمیق من این است (خارج از همه این مباحث) دانشگاه فرهنگیان خون‌ساز بدن آموزش و پرورش است. بعضی‌ها می‌گویند این جوان‌هایی که رفته‌اند دانشگاه چه گناهی کرده اند؟  چرا از آنها استخدام نمی‌کنید؟ چه فرق می‌کند، جوان‌ها را از این مملکت میخواهند بگیرند. این جوان را بگیرند. ۵ سال دیگر همین می‌خواهد برود بیرون دوباره بیاید در آزمون ابتدایی شرکت کند، خوب از همین الان بگیرند و حقوق هم به او بدهند.

از همه مهمتر من به شدت با معلم حق‌التدریسی مخالفم برای اینکه بدترین صحنه را این میدانم که یک معلمی برود جلوی در دفتر این و آن و بگوید من را استخدام کنید، و طرفدار این نماینده بشود یا طرفدار دیگری، پس بهتر است برود دانشگاه فرهنگیان تا سرش را جلوی کسی خم نکند، برود استخدام بشود تمام. مثل خیلی از ماها  که اینگونه رفتیم و استخدام شدیم.

خواهش من این است که واقعا به دانشگاه فرهنگیان کمک کنند. اگر نیرو انسانی لیسانس سایر دانشگاه‌ها را جذب کنیم آموزش ضمن خدمت است و دیگر نامش دانشگاه فرهنگیان نیست و با مصوبه مجمع و مصوبه مجلس مغایرت دارد. در ماده ۲۸ اساسنامه هم گفته است ما در رشته هایی نادر مانند رشته جوش زیر آب در هنرستان یا رشته های فنی خاصی که در دانشگاه شهید رجایی قابلیت اجرا ندارد و مقرون به صرفه نیست برویم از دانش آموختگان سایر دانشگاه ها  جذب کنیم. اینها را مثلا ۵۰ ، ۱۰۰ تا آدم میخواهیم بگیریم آن هم از هر کدام دو نفر، آن هم آزمون برگزار کنیم. من دانشگاه شهید رجایی هم پیگیری میکردم، در مجلس دنبال این بودند که  آن را با وزارت علوم ادغام کنند که موفق شدیم و نگذاشتیم این کار انجام شود. ما الان در کشور دو تا دانشگاه داریم دانشگاه شهید رجایی هم بهتر است برود پردیس دائر کند دبیر فنی تربیت کند تا هنرستان ها نجات یابند.

سؤال:  خیلی ممنون از شما. یک سوال است درباره صندوق ذخیره فرهنگیان؛ من اشاره میکنم به صحبت‌های شما در جلسه استیضاح آقای مرتضی حاجی در سال ۸۳ که آنجا به آقای حاجی گفتید آیا بین ۶۳۰ هزار نفر معلم عضو صندوق، آیا یک معلم پیدا نمی‌شود که مدیر عامل شود؟ برود عضو هیأت مدیره شود؟ اما شما پس از رسیدن به مقام وزارت چقدر بر این گفته خودتان تلاش کردید؟ چند تا معلم گچ به دست را وارد صندوق کردید؟ اصلا آیا حتی به اساسنامه دست زدید؟ آیا حتی جهت مردمی کردن، یا معلمی کردن صندوق ذخیره فرهنگیان، قدمی برداشتید؟

حاجی بابایی: خیلی ممنون، سوال خوبی است ممنونم. وقتی من به صندوق ذخیره ورود پیدا کردم (این را که میگویم مستند است، خواستید گزارش آن را هم به شما می‌دهم) من دیدم روندی که صندوق دارد طی می‌کند، خیلی روند پویایی نیست. لذا حدود ۱۵ نفر به عنوان هیأت امنا انتخاب کردم از هر جایی یک متخصصی را آوردیم و البته از فرهنگیان هم  ۳یا ۴ نفر حضور داشتند.

مثلاً آقای اکرمی از خزانه داری، از دیوان محاسبات، روسای بانک ها Ùˆ … Û±Ûµ نفر شدند. گفتیم ما میخواهیم رئیس صندوق را انتخاب کنیم، Ú†Ù‡ بکنیم؟

سؤال:  کدام؟ هیأت امنا یا هیأت مدیره؟

حاجی‌بابایی: نه اول هیأت امنا

سؤال:  رئیس هیات امنا که آن زمان خودتان بودید؟

حاجی بابایی:  بله همیشه وزیر آموزش و پرورش است. پس یک بررسی کارشناسی انجام شد ، دنبال آن بودیم کسی بشود مدیرعامل صندوق ذخیره که بتواند تحولی ایجاد بکند. لذا آقای امید علی که هم اکنون هم در صندوق شاغل است به عنوان مدیر عامل انتخاب شد. آقای امیدعلی مدیر یکی از شرکت های وابسته به صندوق بود که در آن زمان ۷۰ درصد سود صندوق متعلق به آن بود.

سؤال:  آن زمان آقای امیدعلی چگونه انتخاب شده بود؟

حاجی بابایی: آقای کیارشی مأموریت پیدا کرد و رفت بررسی کرد. من قبلا او را ندیده بودم و نمی‌شناختم. گفتم بررسی کنید و فرد کارآمدی را بیاورید. به همین خاطر رفتند بررسی کردند و گفتند او رئیس یکی از شرکت‌هاست.  بعداً هم به این جمع‌بندی رسیدیم که انتخاب درستی انجام داده ایم. ایشان آمد و نشستیم سیاست‌ها را به طور کلی تغییر دادیم. تعدادی از شرکت‌هایی که زیان ده بودند گفتیم رد کنیم برود، ساختمان سازی و به اصطلاح، مغازه هایی را  که برای یک عده درست کردید جمع کنید و ببرید به سمت سوددهی.

 سعی کردیم تا جایی که ممکن است صندوق ذخیره را ببریم به سمت بورس و نهایتا  ۱۰ ، ۱۵ نفر پرسنل آنجا کار کنند،تا سود، مستقیم برود به حساب معلم و اینقدر کارمنددر صندوق جمع نشوند اینجا و ما شرکتهای گوناگون راه بیندازیم.

ما این کار را کردیم و موفق هم شدیم. آخرین سال ما رسیدیم به آن عملیاتی که بتواند برای ما سود دهی داشته باشد. یکسال مانده به آخر. (یعنی حساب صندوق ذخیره فرهنگیان از شهریور به شهریور است)  ما شهریور سال قبل  آن یعنی ۹۱ که نشستیم، صورتجلسه نوشتیم. سود صندوق ۳۵۰ میلیارد بود ، پیش‌بینی کردیم برای سال بعد سود ما به ۹۵۰ یا ۱۰۵۰ میلیارد تومان برسد. سود سه برابری که سال بعد ۱۱۰۰ میلیارد تومان هم رسیدیم.

لذا اینکه می‌گویند ۱۱۰۰ تا متاسفانه در طول دو سال اخیــر سود ما از ۱۱۰۰ تا پایین تر بوده است یعنی افت داشتیم نه رشد. آمار و ارقام کاملاً مشخص است اگر سال بعد از من، بالای ۱۱۰۰ بوده ، می توان گفت رشد داشته. من نمیدانم اگر وجود دارد بگویند؟  من خدایی نکرده راجع به دیگران حرف نزنم.  پس سود را از  ۳۵۰ به ۱۱۰۰ رساندیم ، آخرین سال من؛ که تا آخر مرداد بودم یعنی اوایل شهریور این حسابرسی صورت گرفته است.

پس اینکه اکنون می گویند سود به ۱۱۰۰ تا رسید، اینها همه فضا سازی سیاسی است و  هیچ کدام واقعیت ندارد. مبنای ۱۱۰۰ را ما گذاشتیم اگر کسی آن را به  ۱۱۵۰ رساند ، ۵۰ رشد کرده است.  اعلام کنند آمار و ارقام مشخص شود. در طول ۴ سال که به عنوان هیأت مدیره ام در صندوق ذخیره فرهنگیان، یک ریال نه دخل و تصرف کردم، نه پاداش گرفتم. حتی یک زمانی برای من یک تبلت آوردند، عیناً برگرداندم.  یک نفر را نه استخدام کردم و نه معرفی کردم برای استخدام.  هر کسی غیر این است در روزنامه  اعلام کند. یک ریال برنداشتم، یک ریال دستور ندادم، یک ریال پاداش نگرفتم، آدمی را هم نیاوردم که آنجا مستقر کنم، کاری هم نکردم. هیچ کس هم به این شکل وارد نکردم. هیأت مدیره‌ای هم که آوردم تازه به هیات مدیره یک سال چیزی ندادم.

یک نفر را معرفی نکردم به بانک سرمایه. به بانک سرمایه نگفتم به کسی دو میلیون وام بدهید، اگر کسی را می‌شناسید معرفی کنید.  هر جا وجود دارد در روزنامه چاپ کنید.  ما داشتیم صندوق را احیا می‌کردیم و به سمتی می‌رفتیم کلا از این حالت بیرون بیاییم و برویم در بورس  ۱۵، ۲۰  نفر بنشینند و آندرا مدیریت کنند و همانطور سیستماتیک سود آن به حساب معلم برود.

سؤال: بانک سرمایه ابتدا چیز دیگری بود و بعد عوض شد.

حاجی بابایی: بانک سرمایه آن چیزی که شما می‌گویید نمی‌شود. مثل بیمه معلم. من یک زمانی آمدم دیدم همه چیز را داده‌اند به بیمه معلم. یعنی پول از معلم می‌گرفتند که بیمه معلم را زنده کنند! من برای بیمه طلایی ، همه را دعوت کردم و گفتم بیمه معلم هم می‌توانید بیایید اما یک ریال هم به او تخفیف نمی دهیم ، می‌توانید بیایید بسم الله ، بعد که قیمت بیمه طلایی را اعلام کردیم نتوانستند جلو بیایند، کلی رفتند غر زدند که بیمه طلایی را باید اجرایی می کردیم. من گفتم کسی را می‌خواهم تا برای معلم خدمت کند، من که نمی‌خواهم بیمه راه بیندازم. هر کس می‌تواند خدمت کند، خدمت کند، هرکس نمی‌تواند نکند. (این بود قصه بیمه معلم)

سؤال: یکی از مطالبات معلمان زمانی Ú©Ù‡ جلوی مجلس در آن زمان {زمان حاجی} تجمع کرده بودند Ùˆ به طرف نمایندگان تسبیح، سکه، خودکار Ùˆ… پرتاب میکردند Ú©Ù‡ به خاطر اعتراض بود. من از اول بودم ولی حتی اسمش هم عوض شد Ùˆ بعد بانک سرمایه به یک مسیری دیگری رفت بعد شعار خوبی شد بانک خوب سرمایه است، بعد این چیزی از لحاظ منزلتی به معلم‌ها اضافه نکرد.

حاجی بابایی: نمی‌تواند اضافه بکند. نظام بانکی اینگونه است. من اعتقاد خودم را می‌گویم درباره بیمه اینگونه است، درباره بانک هم همینطور است. یک کسی به من گفت بیاییم برای معلم‌ها فلان کار را راه بیندازم Ùˆ… من می‌گویم نه. ما باید معلم را توانمند کنیم تا هر جا دوست دارد برود، بیمه طلایی این بود. گفتند این زیرزمین را بکنیم دندانپزشکی، تا  معلم‌ها بروند آنجا.

من معتقدم که بیمه طلایی بدهیم به معلم تا هر جایی که دوست داشت برود و خدمت دریافت کند. در مورد بانک هم همینطور است. قبلا بانکی ملی در هر ماه ۱۵۰۰ میلیارد تومان پول معلم‌ها به عنوان حقوق پرداخت می‌کند. بیاید این کارها را برای معلمان انجام بدهد، وام بدهد و غیره. ما این را می‌توانیم درخواست کنیم. معتقد نیستیم به اینکه آموزش و پرورش یا یک وزیر بخواهد برود بانکداری بکند. وقتی دوستان ما گفتند بنا دارند معاونت اقتصادی راه بیندازند، خارج از بحث سیاسی من گفتم این حرف اصلاً قابل قبول نیست. معاونت اقتصادی آموزش و پرورش یعنی چه؟ یعنی خدمات معلم را به معلم و دانش‌آموزان بفروشیم، مدرسه را اجاره بدهیم ، یعنی اینها. من هیچ کدام از اینها را قبول ندارم.

آموزش و پرورش یک جبهه فرهنگی ویژه است که باید همه در خدمت آن باشند.

سؤال:  در روزنامه اعتماد در شماره ۳۴۲۷، ۹ دی ماه ۹۴، در صفحه مدرسه مطرح شده است که ۵۲۰ میلیارد تومان در زمانی که شما رئیس هیات امنای صندوق قرض‌الحسنه فرهنگیان بودید، بابت پاداش پایان خدمت کارکنان راه آهن پرداخت شده است. این میزان پاداش با چه مجوزی با چه ارتباطی و چقدر سود داشته است؟ بعد هم پول را برنگرداندند و سهام برگرداندند، آیا این سهام سودده بوده یا نه؟ در بورس بوده یا نه؟

حاجی بابایی: چنین چیزی واقعیت ندارد. یکی گفت «یک نفر قاضی در بورکینافاسو برای فردی به هزار ضربه شلاق حکم کرد، طرف به قاضی گفت: جناب قاضی یا شلاق نخوردی یا نمیدانی هزار تا چندتاست». حالا  اصلاً صندوق ذخیره ۵۲۰ میلیارد تومان موجودی نقدی دارد که ۵۲۰ میلیارد تومان بخواهد بدهد، ۵۰ میلیارد بخواهید بگیرید کلی مشکل پیدا می‌کند. دوم انکه این اولین باریست که چنین حرفی را از شما می شنوم.

سؤال:  زدند.

حاجی بابایی: بله آنها خیلی چیزها میگویند.

سؤال: شما چرا واکنش نشان ندادید؟

حاجی بابایی:  من اصلاً ندیدم الان می‌شنوم. روزنامه درباره خیلی چیزها حرف می‌زند.

سؤال:  شما می‌گویید چقدر بوده است؟

حاجی بابایی:  هیچی. من اصلاً چنین چیزی نشنیده‌ام اولین باری است که می‌شنوم. مدیرعامل وقت آقای امیدعلی الحمدلله زنده است، شما بروید بپرسید بینیید چنین چیزی وجود دارد. ولی چنین چیزی امکان ندارد، حرفش نشد است. تازه ما آنوقت کلی برای صندوق سهام گرفتیم. یعنی من کلی از بدهی های دولت را  که به صندوق در قالب سهام وصول کردم مثل سهام ذوب آهن اصفهان، فولاد اصفهان، یک قسمتش نقد شد و یک قسمتش هم بعد از ما نقد شد.

سؤال:  اساسنامه صندوق ذخیره جدیداً تغییر کرده است. یکی از مشکلاتی که اینجا وجود دارد ما با آقای دکتر غندالی مطرح کردیم، درباره نظارت بر این صندوق است. شیوه نظارت این صندوق به این صورت است که آنها با دو شرکت حسابرسی طرف هستند و از طریق آن دو شرکت این نظارت را اعمال می‌کنند.

منتقدین می‌گویند شما چرا نمی‌آیید از معلمانی که از آنها دارید از چند درصد را کسر می‌کنید، اینها را به بازی بگیرید و دیگر نمی‌خواهد پول پرداخت بکنند. معلم‌ها بارها بیان کردند، در تجمعات، در جاهای مختلف در تشکلات و رسانه‌ها گفته‌اند که این شفافیت و نظارت بر صندوق را ما نداریم و گفتند ما خودمان پیشنهاد کردیم که شما بیایید از طریق نمایندگان معلمین، پارلمان معلمین تشکیل دهید، یعنی یک سازوکاری داشته باشید یکی دو تا معلم را از این اعضایی که هستند انتخاب کنید براساس آن اساسنامه که تغییر می‌کند بگذارید که این حرف و حدیث‌ها درباره صندوق ذخیره کم پیدا شود. شما خودتان چه کردید؟ ۶۱۳ هزار تا، چرا اساسنامه را تغییر ندادید؟

حاجی بابایی: بود. یک اشکال این است که آدم نباید برادرش را بگذارد رئیس بانک یک جایی به این بزرگی. نکته دوم این است که اینجا باید آدم‌هایی انتخاب شوند که کار اقتصادی کرده باشند مثل همین آقای امیدعلی، من نمونه موفقش را دیدم. آقای امیدعلی من نمی‌شناختم اهل لرستان بود، که الان هم در هیأت مدیره کار می‌‌کند، من اعتقاد دارم اگر ایشان مدیر عامل بود سود صندوق به بالای ۲ هزار سود هم رسیده بود ، چون واقعا فرد موفقی بود.

ما اعتقادمان این بود که اگر آن هیأ‌ت امنا را با آن تخصص ویژه انتخاب کنیم، آدمهایی که در اقتصاد  کشور کار کردند، مثلا آقای عبدالهی رئیس کمیسیون بودجه مجلس را آوردیم، دو نفر از اقتصاد دانان مجلس ، نشستند و واقعاً سیاست‌هایشان در یک سال جواب داد. مثلاً ما در یک سال برنامه ریزی کردیم و آمدیم جلوتر و وقتی رسیدیم به یک جایی دیدیم واقعاً سودآوری دارد می‌رود بالا، یعنی کسی باور نمی‌کرد. اول که ما سود را روی ۱۱۰۰ بستیم تا گفتند این بلند پروازانه است و تحقق پیدا نمی‌کند. بعد دیدیم ۱۰۰ از آن هم زد بالاتر. این نشان می‌دهد آدم‌های کاربلد ، کاردان و سیاستگذار که حاشیه نداشته باشند، راحت می‌توانند کار را جلو ببرند.

این موردی که شما گفتید البته ما در هیأت امنا از جامعه فرهنگیان و معلمان هم ، مدیر کل تهران و چند نفر دیگر را عضو کردیم.

سؤال: اینکه می‌گویید عضو کردیم در کجای اساسنامه آمده است؟ منظورمان این است که شما در صندوق ذخیره ارزی سیستم سازی نکردید؟ همه چیز باید با تشخیص وزیر باشد؟ چرا سلیقه وزیر همه جا باید حرف اول را بزند؟

حاجی بابایی: یکی از اشکالاتی که امروز به وجود آمده است این است. بعد از ما آمدند در هر استانی برای صندوق ذخیره تشکیلات راه انداختند، این خیلی بد و هزینه بر است. این  مثل آن می ماند که ما آمدیم ۳۲ اداره کل نهضت را برداشتیم و به جای آن ۳۲ صندوق ذخیره درست کردیم. همه اینها حقوقشان از سهم معلمان برداشته می‌شود. دوستان شاید از آن نفعی میبینند، من نمی‌خواهم زیر سوال ببرم، ولی من خیلی بر آن اعتقادی ندارم.

سؤال:  الان عضو هیات امنا نیستید؟ آقای دکتر حاجی هستند، آقای مظفر هستند.

حاجی بابایی:  نخیر. وقتی آنها همه هستند قرار نیست که ما هم باشیم.

سؤال: خود این صندوق باید تحت پوشش بانک مرکزی باشد؟

حاجی بابایی: نه آن بانکه سرمایه است که زیر نظر بانک مرکزی است. مثلا مدیری که برای بانک معرفی می‌کنید تا بانک مرکزی تأیید نکند نمی‌تواند رئیس بانک شود.

سؤال:  الان بحث مطرح می‌شود «موسسه صندوق ذخیره فرهنگیان»، این موسسه های که تأسیس شده است از اول زیر پوشش بانک مرکزی بوده است به عنوان یک صندوق ذخیره؟

حاجی بابایی: بانک مرکزی چرا؟ بگویید دیوان محاسبات. دیوان محاسبات بازرسی کند به دلیل اینکه از بودجه دولتی استفاده می‌کند. هر سازمانی از بودجه دولتی استفاده می‌کند، دیوان محاسبات می‌تواند در آن ورود پیدا کند.

سؤال: اخیراً ادله آورده اند نه چون نهاد غیردولتی است مجلس نمی‌تواند ورود کند.

حاجی بابایی:  نه این قابل قبول نیست. مجلس می‌تواند ورود پیدا کند، دیوان محاسبات می‌تواند ورود پیدا کند.

سؤال:  صندوق ذخیره ارزی آنطور که آقای غندالی می‌فرمایند، دو ماه و نیم بعد از اینکه به عنوان مدیرعامل وارد صندوق شدند، جستجو می‌کردند که ببینند چه شرکت‌هایی دارند، یعنی ارزیابی وضعیت. آیا این مکانیزم وجود دارد که نامشخص باشد؟ یا این عدم شفافیت بوده که مدیرعامل جدید نتوانسته بداند چه شرکت‌هایی وجود دارند؟

حاجی بابایی:  من از شما میپرسم وقتی آقای امیدعلی عضو هیأت مدیره است خوب از ایشان بپرسید! این حرف قابل قبول است؟ مثل این می ماند که بگویم وقتی من وزیر شدم بگردم ببینم چند منطقه دارم. این حرف ایشان اصلا قابل قبول نیست. این هم از آن حرف‌هاست که طرف می خواهد بالاخره یک چیزی بگوید. طرف باید چیزی بگوید که با عقل جور دربیاد واقعا شما چنین چیزی را می‌توانید بپذیرید؟ آقای امیدعلی که آنجا بوده، الان هم که عضو هیأت مدیره است. ایشان کم لطفی کردند، اتفاقا آقای کیارشی هم تا یک سال آن جا بودند.

سؤال: منظور اینجا سیستمی بودن است، که باید سیستمی باشد. یعنی همه چیز باید متکی به آقای امیدعلی باشد؟

حاجی بابایی: من یک زمانی متوجه شدم خیلی ها هستند که از سبد خیلی جاها استفاده می‌برند، ولی من دیدم فلان جا چکه میکند گفتم لوله ها را عوض کنم، شیر را بستیم و یک لوله کشی جدید درست کردیم. چون من به شدت روی بحث مالی حساس هستم که آدم تا جایی که می‌تواند باید تمام منافذ را ببندد مگر جایی دیگر نتواند.

سؤال:  ما در نشستی که دو سال پیش با آقای غندالی داشتیم ایشان اشاره کردند که من زمانی به عنوان مدیرعامل وارد صندوق ذخیره شدم و شروع به کار کردم، هزینه پرسنل و حقوق کارکنان را از حقوق معلمان پرداخت می‌کردند. در صورتی که طبق اساسنامه این باید از محل سود فعالیت‌های صندوق داده شود.

حاجی بابایی: من که جواب شما را دادم. این پاسخی که من دادم ۱۰۰ تا از این سؤالات را جواب می‌دهد. سود ما ۳۵۰ میلیارد تومانی را به ۱۱۰۰ میلیارد سود در طی یکسال رساندیم. ما پیش بینی کردیم ۱۰۵۰ شد ۱۱۰۰٫

سؤال:  هیأت مدیره می‌گفتند پیش‌بینی خیلی بلندپروازانه است؟

حاجی‌بابایی: بله ولی به ۱۱۰۰ رسید. ولی حرفمان جوانمردانه این است اگر آقای غندالی و دوستانشان سود ۱۱۰۰ را به ۱۲۰۰ رساندند نسبت به ما ۱۰ درصد بیشتر سود داشته‌اند واگر به ۸۰۰ رسید بدانید که سود کمتر شده است.

سؤال: الان فکرکنم ۸۵۰ است.

حاجی بابایی: پس صندوق نه تنها رشد نداشته، بلکه رشد آن منفی شده است. این را از طرف من بروید بررسی کنید. آمار و ارقام موجود است.

سؤال: سود دو ساله آنها ۱۸۰۰ میلیارد تومان بوده است، یعنی برای هر سال ۹۰۰ میلیارد تومان.

حاجی بابایی:  پس سود آنها دیگر ۱۸۰۰ نیست. من مثال می‌زنم ما مثلاً می‌گوییم ۴ هزار میلیارد سرمایه صندوق بود ما یکباره ۱۱۰۰ روی آن سود آوردیم، شد ۵۱۰۰ . این اگر سالی ۱۱۰۰ به آن اضافه نشود معنایش این است که رشد منفی داشته است اگر ۹۰۰ تا داشته‌ایم نباید بگوییم سودآوری داشته‌ایم. یعنی آمده پایین.

ما یک طور برنامه‌ریزی کرده بودیم، چون اینجا روی یک ریلی افتاده بود، دو سال کار کردیم، به بنده خدا قبلی، گفتیم شما دیگر نمی‌خواهد وارد شوید. وقتی ما سازماندهی کردیم و رفتیم روی این ریل و ساختار اتفاقاً از مدیرعامل محوری آمد بیرون، نمی‌گویم صددرصد ولی آقای امید علی هم خیلی آدم نظام‌مندیست . کار را که انجام داد و ساختار را آورد اصلاح کرد، ما نگاهمان این بود و در جلسه هیأت امنا به آقای امیدعلی گفتیم سود را چقدر پیش‌بینی می‌کنید؟ گفتیم برویم روی هزار، گفتم واقعاً می‌شود؟ گفت خیالت راحت. گفتیم. ۱۰۵۰٫

هیأت مدیره واقعا آدمهای کار کشته ، اکرمی خزانه دار، خود کیارشی ۳۰ سال کار کرده، آقای شبیری، آقای عبداللهی ماه‌نشان همه بودند. گفتند مگر می‌شود چنین چیزی، خودتان را فردا خراب می‌کنید، آبرویتان می‌رود. بعد وقتی در مرداد جلسه گذاشتیم باورمان نمی‌شد. گفتیم اگر این ریل گذاری ما برود جلو شاید تا سال دیگر دوبرابر برویم جلو.

یکسری از شرکت‌های ما زیان‌ده بود که یک عده را همینطور ریخته بودند داخل آن که نمی‌خواهم وارد آن موضوع بشوم مصیبتی بود و من واقعا نگران بودم. اینها را جمع کردیم، تا چند تا شرکت گردن کلفت هم بماند و اینها سوددهی داشته باشد. حتی یک کسی آمد مشتری بود که کل شرکت‌ها را یکجا بفروشیم، بدهیم بورس. این را دادیم بانک سرمایه و چند بانک دیگر بررسی کردند. من شک کردم انجام ندادم، روی آن فرد شک کردم که فردا چیزی پیش نیاید، یکی هم پیامش این بود که بحث تحریم‌ها که پیش آمده قیمت‌ها میرود بالا، ما این را بفروشیم قیمت دو برابر میشود پس هر چه ما بفروشیم ضرر می‌کنیم. پس بگذاریم. آقای کیارشی تا پای معامله هم رفته بودند، گفتم نه صبر کنید و نگه دارید تا قیمت‌ها برود بالا. قیمت‌ها هم رفت بالا و خیلی تغییر کرد. الحمدالله خوب شد. ما سرمایه‌گذاری کرده بودیم که برود به سمت فعالترین بنگاه‌های اقتصادی کشور شود.

سؤال: ما آن زمان ۱۱۰۰ را تقسیم کردیم بین اعضا ولی تا زمانی که آقای غندالی نیامده بودند. اگر منِ عضو زودتر می‌خواستم بیایم بیروم سهم دولت به من تعلق نمی‌گرفت. ولی در زمان ایشان سهم دولت به کسی که زودتر از بازنشستگی هم می‌خواهد بیاید بیرون، تعلق می‌گیرد.

حاجی بابایی:  یکی از مشکلات ما این بود که دولت سهمش را نداده بود، بدهکار بود.

سؤال: در برنامه پنجم توسعه آمده بود.

حاجی بابایی: بله حذف کرده بودند، اول در مجلس حذف شده بود در بودجه حذف شده بود دوستان همه بسیج شدند و آن را احیاء کردند. نکته کلیدی‌اش اینجا بود، گفتیم ما از این واگذاری شرکت‌ها، نمی‌دانیم حدود ۲۰۰ میلیارد یا ۳۰۰ میلیارد تومان از شرکت‌ها به ما بدهید که ما رفتیم از فولاد مبارکه سهام گرفتیم، در زمان ما یک مقدارش را گرفتند و یک مقدار هم ماند برای این دولت تا قسطی بپردازد.

سؤال:  نکته مثبت است دیگر.

حاجی بابایی: بله.  من اعتقاد دارم باید نظارت شود.

سؤال: ما دو ساعت داریم بحث می کنیم همه اش شده معیشت. جنابعالی در همایش میثاق فرهنگیان با ولایت که در خانه شهر کرمان برگزار شد، به نظام قانون خدمات مدیریت کشوری و طرح رتبه بندی در زمان وزارت خود اشاره کردید و گفتید هر چه امتیاز بود به معلم داده شد و چیز دیگری نبود. این در حالی است که پس از گذشت سال‌ها ماده ۶۸ قانون مدیریت خدمات کشوری برای معلمان اجرایی نشده است، یا کامل اجرا نشده است. شما روی چه حسابی می‌فرمایید کامل اجرا شده است؟

حاجی بابایی: ماده ۶۸ چیست؟

سؤال: ماده ۶۸ قانون خدمات مدیریت کشوری.

حاجی بابایی: همان افزایش ۳۵ درصد فوق‌العاده شغل است.

سؤال: ما به ۳۵ درصد اعتراض داریم. ضریب فوق‌العاده شغل برای معلمان از قبل ۸۰۰ بوده در زمان وزارت دوستان شما هم ۸۰۰ بوده حالا که ۱۵۰۰ و برای مشاغل تخصصی به ۲۰۰۰ رسیده. چطور می‌گویید من اجرا نکردم؟

حاجی‌بابایی: ما آن زمان سند ۵ ماده ۶۸ را اجرا کردیم و از دولت مصوبه گرفتیم. وقتی که بودجه مان مشخص شده بود. رفتیم با دولت بحث کردیم، موفق شدیم ۷۵۰ میلیارد تومان گرفتیم و این ۷۵۰ میلیارد تومان را با توجه به تعریف‌های گوناگون از ۸۰۰ امتیاز به ۱۲۰۰ امتیاز دادیم، اینطور نیست که ۸۰۰ داده باشیم، یک جایی تا ۱۲۰۰ هم دادیم. بعضی‌ها ۱۲۰۰ کَفَش است و بعضی‌ها تا ۲۰۰۰ هم باید بگیرند که ۱۲۵۰ میلیارد یا ۱۳۰۰ میلیارد پول می‌خواست که ما ۷۵۰ میلیارد از آن را گرفتیم و توزیع کردیم؛ ۴۵۰ ماند که به ما قول دادند بعداً سازمان مدیریت می‌دهد. بعداً هم که ما نبودیم دوستان هم زحمت کشیدند و اجرا کردند. یعنی آن عملاً اجرا شده بود و مابقی را دوستان انجام دادند.

سؤال: تا پارسال ضریب فوق‌العاده شغل را برای معلمان همان ۸۰۰، بود بنده که مثلاً کارشناسی ارشد هستم تا همین پارسال ۸۰۰ می‌زدند. الان می‌گویند ۱۳۰۰٫ زمان وزارت شما این را اعمال نکردند شما چطور می‌گویید اعمال کردم؟

حاجی بابایی:  عرض من این بود که ضریب فوق العاده شغل برای ما فوق لیسانس و دکتری ۲۰۰۰ است، دیپلم و فوق دیپلم ۸۰۰ است. ما این را کامل باید اجرا کنیم، اما قانون برنامه پنجم و قانون مجلس این را می‌گوید که به اندازه پولی که از سازمان مدیریت می‌گیرد باید توزیع کند، بیشتر از آن نمی‌تواند. ما تیر ماه ۷۵۰ گرفتیم. ۷۵۰ هم نمی‌دانند، ماه رمضان هم بود، ما هم مشهد بودیم و خزانه هم نمی‌داد.

۵ روز حقوق معلمان هم عقب افتاده بود، من رسما اعلام کردم به عنوان وزیر آموزش و پرورش تا این را ابلاغ نکنید من حقوق را نمی‌دهم. هر چه زنگ زدم به خزانه تلفن را جواب نمی‌داد. یادم است آنروز وزیر اقتصاد و همه بودند. همه را جمع کردم و گفتم اگر این را اجرا نکنید، من اعلام رسمی میکنم، من حقوق پرداخت نمی‌کنم هر اتفاقی هم افتاد به عهده خودتان است.

از همانجا وزیر اقتصاد شبانه و همه بودند و وزیر اقتصاد زنگ زد به منزل رئیس خزانه داری در منزلش، شب بود و گفت این را پرداخت کنید. پرداخت کردند و ما هم اعلام کردیم که اینطوری پرداخت کنید، ۷۵۰ میلیارد تومان تمام شود.( ۱۲۰۰ داشتیم، ۸۰۰ داشتیم، ۹۰۰ داشتیم)  وقتی اینها آمدند در دوره ابتدایی اعلام کردند ما می‌خواهیم ۲۰ درصد حقوق معلمان ابتدایی را افزایش دهیم. اصلا تعلق نمی‌گرفت جون اینها ضریب ۱۲۰۰ را مبنا گرفته بودند که یعنی صفر.

حرف شما درست است چون اعتبارش ابلاغ نشده بود، من که تا مرداد بودم و حقوق مرداد هم من پرداخت نکردم.

نکته ای که در مورد قانون مدیریت فرمودید یک بحث دیگر دارد و از یک منظر دیگر باید به آن نگاه کرد؛ در طول این چند سالی که گذشت اتفاقات بدی برای قانون مدیریت خدمات کشوری افتاده است.

سؤال: بعد از مدیریت شما؟

حاجی بابایی: یک مقداری هم در زمان مدیریت ما بود. دولت و مجلس با هم همکاری‌هایی کردند، در زمان دو دولت هم اتفاق افتاده است. خیلی از سازمان‌ها رفتند خودشان را از قانون مدیریت خدمات کشوری کشیدند کنار. یعنی قانون مدیریت فقط مانده برای معلمان، پس من چه، که نامه نوشتم برای مجلس؟ من نگفتم نظام رتبه بندی را مجلس مصوب کند، اصلا دولت مصوب کرده بود و برای اجرا به فرستاده بودیم ادارات کل فرستاده بودیم. فقط یک جمله از مجلس می‌خواستم که معلمان خارج از قانون مدیریت خدمات کشوری نظام رتبه بندی برای معلمان اجرایی شود. مثل دانشگاه ما اصلا زیر مجموعه قانون مدیریت نباشیم، به درد ما نمی‌خورد.

همان بحث کارگری که گفتم، طبق قانون مدیریت خدمات کشوری بندهای ۱- ۶۵ و ۶-۶۵ اجرا شود. خیلی زحمت بکشند۷۰ تومان اضافه شود، این درد را دیگر دوا نمی‌کند، از این باید بیاییم بیرون. یک نامه هم دادم به شورای عالی انقلاب فرهنگی که آنها مصوب کنند که مهندسی نیروی انسانی با این ضوابطی که ما اعلام کردیم، اجرایی شود. آن سوالی که شما پرسیدید نقش معلم کجاست؟ اینجاست، ما پیش‌بینی کرده بودیم هر معلمی بخواهد وارد آموزش و پرورش شود، چه از دانشگاه فرهنگیان و چه هر شکل دیگری، باید در یک هیأت ممیزی منطقه که از بین معلمان هستند همانند دانشگاه، آنها باید به معلم پایه بدهند نه اداره کارگزینی.

سؤال: هیأت ممیزی را چه کسانی تشکیل می‌دهند؟

حاجی‌بابایی: معلمان، گروه‌های آموزشی.

سؤال:  چرا شما سازمان نظام معلمی را در طرح تحول بنیادین حذف کردید؟

حاجی بابایی: بعضی از آدمهایی که می‌آیند این شوخی‌ها را می‌کنند.

سؤال: چرا دفاع نکردید؟ آقای دکتر مهرمحمدی آمد گفت سازمان نظام معلمی باشد زمان آقای فرشیدی و شما، این را از طرح تحول بنیادین برداشتید و الان دارید هیأت ممیزی را مطرح می‌کنید. الان اگر سازمان نظام معلمی را به عنوان یک مرجع تشخیص صلاحیت معلمان داشتیم، حداقل در رتبه بندی مشکل تعیین صلاحیت نداشتیم که اینقدر بلاتکلیف باشیم که چه کسی می‌خواهد اجرا کند. الان وزارتخانه می‌گوید مرکز آمار نیروی انسانی می‌خواهد انجام بدهد؟ هیأت ممیزی می‌گوید چه کسانی، مثلا کارشناس گروه آموزشی. کارشناس گروه آموزشی چه کسانی هستند؟ کسانی که رئیس منطقه آموزش و پرورش انتخاب می‌کند و این باز می‌شود ساختار اداری.

حاجی بابایی: این نظام رتبه بندی را بخوانید. اینجا بحث ما این بود که مثلاً گروه‌های ریاضی، گروه ریاضی افرادی را انتخاب می‌کنند از نخبگانی که بر معلمان دیگر سبقت دارند، یعنی یا پیشکسوت هستند یا به نوعی خلاق و موفق هستند، انتخاب میشوند؛ به عنوان مثال گروه ریاضی در این منطقه مسئولیت دارد، بحث مقاله هم که مطرح شد همین است که اینها بنشینند و فکر کنند؛ معلم باید در طول سال، یا هر چند وقت یکبار بیاید گروه و روش تدریس خود را به روز کند. مثلا بگوید شما معلم هستید و بیایید این درس را برای ما تدریس کنید که ببیند او نیاز به توانمند سازی دارد یا نه، که اینجا گواهی صادر می‌کند که ایشان نیاز به ضمن خدمت دارد یا ایشان نیاز به تقویت دارد یا خیر.

حالا شما اسمش را بگذارید نظام معلمی یا هر چیز دیگری.

سؤال:  شما حذفش کردید، شما آقای فرشیدی..

حاجی بابایی: ما حذف نکردیم؟

سؤال:  چه کسی حذف کرد؟

حاجی بابایی: رفقای خودتان در وزارتخانه.

سؤال:  ما رفیقی نداریم. آقای نوید و خیلی ها آنجا بودند. شما وقتی میرسید به یک جایی میگویید آقای فلان کس سند را نوشته است. مگر شما سند را ابلاغ نکردید؟

حاجی بابایی: من مصوبه شورای عالی انقلاب را ابلاغ می‌کنم.

سؤال: الان موضع شما به عنوان وزیر سابق آموزش و پرورش درباره سازمان نظام معلمی چیست؟

حاجی بابایی: سند تحول است.

سؤال: سند تحول که نیست.

حاجی بابایی: نباشد ببرند که باشد.

سؤال: شما زمانی که وزیر بودید کاری برای ابقای این مسئله نکردید و آن را حذف کردید.

حاجی بابایی:  شما از کارهایی که ما کردیم تشکر کنید، این یکی را هم شما درست کنید. به قولی گفتند یک آقایی رفت مسجد نماز بخواند، گفت دیدند از روی کفشش وضو میگیرد که فردی به او اعتراض کرد و او در جواب گفت فلان کس به من اینگونه گفته است. به فلان کس گفتند چرا دستور می‌دهی از روی کفش وضو بگیرند، گفت این آقا از روز اول نمیخواست نماز بخواند گفت من تنبلی ام می‌شود کفشم را دربیاورم. من به او گفتم نماز بخوان از روی کفش وضو بگیر. حالا ما هم همه کارها را کردیم، وزیر شما هم همین یک کار را انجام دهد و یک کفش هم او دربیاورد.

سؤال: ۳۵ درصد که فرمودید حاکمیتی است؟

حاجی بابایی: ۳۵ درصد میگوید به شرطی اصلاح نیروی انسانی و ۲۵ درصد از کارکنان را میتواند ۳۵ درصد به آنها بدهد. ولی تفسیر بعضی‌ها این است که این افزایش مخصوص ستادها است ولی بعضی‌ها میگویند نه شامل همه معلم‌ها می‌شود. روی این قضیه گیر دارد.

سؤال: الان شما مسئول بسیج شورای انقلاب فرهنگی هستید؟ سمت تان در شورای انقلاب فرهنگی چیست؟

حاجی بابایی: الان معلم هستم و سمتی ندارم.

سؤال:  در مورد قانون خدمات مدیریت، بازنشستگان چند روز پیش به همان اعتراض کرده بودند. برای سال ۸۶ تا ۹۳ قانون ۱۲۵ که مطابق با تورم و سطح معیشت حقوق بازنشستگان باید افزایش پیدا می‌کرد و دیوان هم به نفع آنها رأی داده است و انجام نشده است.

حاجی بابایی: حقوق بازنشستگان بر عهده وزیر نیست. ما فقط پرداخت حقوق شاغلین را برعهده داریم.

سؤال: تا چه زمانی وقت دارید؟

حاجی بابایی: تا صبح اینجا هستیم (با شوخی). نمی‌شود مگر نمی گویید ما امنیتی هستیم پس آمدنت با خودت است ولی رفتنت با خودت نیست.

سؤال: در ماجرای کودکان شین آبادی جنابعالی اعلام کرده بودید که کودکان‌ را حتی اگر لازم باشد به خارج از کشور اعزام می‌کنید. ما با خانواده این کودکان نشستی داشتیم و گزارش را تهیه کردیم و از شما ناراحت بودند که چرا آقای حاجی بابایی به قولش عمل نکرده است؟

حاجی بابایی: من بعید می‌دانم ناراحت باشند. زمانی که وزیر بودم مصوب کردیم آنها را استخدام کنند، بنابر این مصوبه دولت دارد و ابلاغ هم شده به وازرتخانه. مصوب کردیم تمام پول اینها را یکجا وزیر بهداشت بپردازد، هر چه خرج دارند. خارج از کشور آن  به عهده وزیر بهداشت است، تا زمانی که من بودم اینها را بردم اصفهان، آدم گذاشتم بالای سرشان، هر چه می‌خواستند برایشان تهیه می‌کردم. اما بعد از من چه شده، من واقعا الان اطلاع ندارم. خودم هم چند بار می‌خواستم سر بزنم، در زمان خودم مرتب پیگیری می‌کردم حتی من مصوب کردم اینها که ۱۸ سالشان شد به عنوان کارمند در آموزش و پرورش استخدام شوند، حالا سوادشان هر چه است تا همان حد.

پس پول خرج درمان داخل و خارج برعهده وزیر بهداشت است و من الان دیدم انصافاً وزیر بهداشت خیلی برای اینها کار کرده است و چندین بار عمل جراحی انجام داده‌اند اما  بچه‌هایی که در شیراز سوختند چه می‌شود؟ آنهایی که در زمان حاجی در دریاچه غرق شدند پولشان را کی می‌دهد را نمی‌گویند.

فرق نمی‌کند در زمان کدام وزیر باشد، اتوبوس از ولنجک رها شد تمام بچه ها را نابود کرد، در همین دو سال و نیم گذشته چند تا دانش آموز و معلم زیر وانت ماندند، دانش آموز را با وانت میبردند. نه کسی با آنها کار داشته فقط با من کار داشتند. من می‌گویم آدم هر چه باشد باید جوانمرد باشد. کلی می‌گویم، قرار نیست اگر یک روزی یک نفر افتاد و پایش شکست همه او را بزنند. خدا هم جواب می‌دهد. وگرنه کاش همه مملکت یکپارچه دنبال بچه‌های شیراز و شین آباد و غیره بودند ما هم از خدایمان است.

سؤال: نظارت باید باشد برای همه باید باشد.

حاجی بابایی:  ولی برای حاجی بابایی باید ویژه باشد.

سؤال:  یک بحث‌هایی را رادیو Ùˆ تلویزیون می‌گوید همه می‌گویند Ùˆ بُلد می‌شود Ùˆ دست ما هم نیست. مگر ما شهرستان‌های استان تهران اعلام نکردیم، جوابیه‌ای Ú©Ù‡ آقای کمره‌ای داد برای Ú†Ù‡ جوابیه داد؟ راهیان نور می‌گفتند اجباری بود Ú©Ù‡ دانش آموز برود…

حاجی بابایی: راهیان نور قانون مصوب مجلس است. قانون این است که از جلوی درِ مدرسه تا دوباره برگردد درِ مدرسه، امنیت و ایمنی آن به عهده سپاه است این قانون مجلس است و برعهده ما نیست.

سؤال:  چرا قبول نمی‌کنند؟

حاجی بابایی:  قبول کردند و دنبال هم کردند. اصلاً همه را سپاه تحت پوشش قرار داده است.

سؤال: چرا قبلاً پیشگیری نمی‌کند؟

حاجی بابایی: از خودشان باید بپرسید.

سؤال: شما استاد این هستید که سوال را با سوال جواب بدهید.

حاجی بابایی: شما معلم عزیز و خوبی هستید که بالاخره ما معلمان همه توانمان و ابزارمان همین معلمی است.

سؤال: شما از منتقدان طرح رتبه بندی معلمان هستید و می‌گویید در نظام رتبه بندی که شما تهیه کرده بودید می‌گویید معلمان به عنوان عضو هیأت علمی دیده می‌شدند و ۸۰ درصد حقوق اعضای هیأت علمی را دریافت می‌کردند، اما منتقدان شما می‌گویند این طرح را در مرداد ۹۲ به کمیسیون بردید و برای دولت بعدی تعهد مالی ایجاد کنید. شما که ادعا می‌فرمایید با برنامه به آموزش و پرورش آمده‌اید، چرا این طرح را در سال ۸۸ یا ۸۹ اجرا نکردید؟

حاجی بابایی: سوال خوبی است. من سند تحول را چه زمانی رونمایی کردم، ۲۲ آذر ۱۳۹۰، ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۱ برنامه درسی ملی را نوشتیم که قانون شد، یعنی ساعات کلاس، کتاب، یعنی نقشه راه کتاب، نقشه راه معلم، یعنی ۷۰ درصد، سیاست‌های اجرایی و زیرنظام‌هاست که می‌گویند ننوشتند.

در اواخر مرداد Û±Û³Û¹Û± در مشهد با کمیسیون آموزش تحقیقات Ùˆ آقای مخبر دزفولی جلسه مشترک داشتیم برای اینکه بگوییم ما برویم به سمت نظام رتبه بندی. حدود Û±Û°ØŒ Û±Û± ماه جلسه Ú©Ù‡ خودم هم در آن حضور داشتیم، تشکیل دادیم تا نظام رتبه بندی را نوشتیم، خردادماه تمام شد. آن را در دولت بردم، مصوب شد. برای اجرا، ابلاغش کردم به استان‌ها. آنچه ابلاغ کردم به استان‌ها نوشتم، این Û·Û° درصد کار است. چون Û³Û° درصد از آن بستگی به آن یک جمله مجلس دارد Ú©Ù‡ ما خارج از…

سؤال:  مگر شما نمی‌گویید ما این را دقیقه ۹۰ مصوب کردیم. شما در این دو سال در برنامه کجا بودید؟ برنامه درسی ملی را طبق نظام رتبه بندی معلمان درست کرده‌اید.

ما شش زیر سند داریم یکی برنامه درسی ملی است دیگر. اینکه برنامه گذاشتند و گفتند ما برنامه درسی ملی را رونمایی کنیم، من به این حرف دارم. من می‌گویم چه ربطی به رتبه بندی معلمان داشت؟

حاجی بابایی: سند تحول شش تا زیر سند یا زیر نظام دارد این برنامه که اینها در واقع سندهای زیربنایی‌شان هستند. این ۶ تا، ۷۰درصدش برنامه ملی درسی است که قبل از من ۳، ۴ سال روی آن کار شده بوده. ما آمدیم در یکسال این را جمع‌بندی کردیم و در شورای عالی آن را مصوب کرده و ابلاغش کردیم. که خیلی از چیزها مثلا دوره اول متوسطه ۳۰ ساعت باشد در این برنامه است.

رفتیم سراغ زیرسند دوم، زیر سند دوم برنامه نظام رتبه بندی است که به نظر من این ۲۰ درصد بقیه است ، الباقی ۱۰ درصد هم نمی‌شوند، نقشه راه، فضا، تجهیزات و غیره و به این مهمی نیستند. این را آماده کردیم دیگر وقتش را نداشتیم. مصوب کردیم و دادیم به استان‌ها گفتیم بروید برای اجرا، گروه‌هایتان را تشکیل بدهید، راهکارهایتان را دنبال کنید. دو نامه همزمان هم نوشتیم که یکی را فرستادیم مجلس که خواهش کردیم شما این سطح را برای ما مصوب کنید.

نظام رتبه بندی معلمان زیرمجموعه قانون مدیریت نیست و خودش مستقل یک نظام‌نامه است و باید مثل دانشگاه شود. یک نامه هم نوشتیم به شورای عالی انقلاب فرهنگی ، که ما  هم زمان با اجرای نظام رتبه‌بندی ، مهندسی نیروی انسانی را هم انجام بدهیم.

پیش‌بینی ما این بود حدود ۱۰ تا ۱۵ سال، طول بکشد تا نیروی انسانی کاملاً مهندسی شود. یعنی چه؟ یعنی به این شکل که در این منطقه یک معلم ریاضی میخواهیم معلوم است. باید این گروه ریاضی تشکیل شود و این آدم را تعیین بکند مثل دانشگاه برای معلم ریاضی دیگر این نیست که جغرافیا بگیریم و مجبور شویم او را بدهیم به درس ریاضی. این تا ۱۰، ۱۵سال طول می‌کشید.

یعنی این مکمل آن سند دانشگاه فرهنگیان که آن هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده بودیم. یعنی دو تا یک مجموعه است و آنجا مصوب کردیم که دانشگاه فرهنگیان تشکیل می‌شود و یکی از جاهایی است که رئیس هیأت امنای آن رئیس جمهور است، در غیاب او وزیر آموزش و پرورش یا معاون اولش است.

پس این را هم آماده کردیم سیاست‌هایمان را تنظیم کردیم.  مثلاً حساب کردیم ما تعداد معلمانمان بعد از ۱۵ سال(نه الان، الان نمیتوانیم) تعداد معلمان بشود ۷۵۰ هزار، از این ۷۵۰ هزار حدود ۵۰، ۶۰ هزار نفر، کارهای اجرایی را انجام بدهند و باقی در کلاس فقط معلم باشند. آن وقت حساب کردیم هر معلم باید ۳۰ سال کار کند، ۳۰ ضربدر ۲۵ هزار، می‌شود ۷۵۰ هزار.

 یعنی هر سال آموزش و پرورش ۲۵ هزار خروجی دارد و ۲۵ هزار ورودی دارد و گرفتن ۲۵ هزار دانشجو معلم را عملیاتی کردیم که دو سومش باید ابتدایی و نیروی مرد باشند، برای اینکه در یک بازه ۱۰ تا ۱۵ ساله باید به این جمع‌بندی برسیم که در ۶ ساله ابتدایی هیچ فرد لیسانس غیرابتدایی و یا فوق لیسانس غیرابتدایی نباشد.

از ۲۵ هزار نفر پذیرش ۱۷ هزار نفر برای ابتدایی و ۸ هزار نفر را برای متوسطه اول و دوم پذیرش داشتیم؛ ۵ هزار نفر که از دبیرستان و جاهای گوناگون رفتند در ابتدایی و ناراضی هستند و لیسانس ریاضی یا فوق لیسانس ریاضی هستند بیاورید در دبیرستان‌ها، جایگزین کنید. این دانشجو هم  ۲۱ سالش است، او را می‌فرستید در روستا، ۱۰ سال می‌ماند در روستا می‌توانیم او را اداره بکنیم.

 اجرا، بِینی و بِینّ الله اگر من یک سرسوزن به این حرف شما فکر می‌کردم. شما برو تاریخ را نگاه کن. وقتی که ما این را بردیم دولت و مصوب کردیم هنوز رئیس جمهور معلوم نشده بود، اگر من غیر از این بگویم، حرف من اشتباه است. چه کسی می‌دانست چه کسی رئیس جمهور می‌شود؟ من اصلا به این فکر نکردم که برود برای اجرا، البته خودم این اعتقاد را داشتم.

آقایان وزرا که یک روز آنجا جمع شدند، بحث شد هر کسی پیشنهادی داد گفتند چه بکنیم؟ گفتم ببینید آموزش و پرورش یک آدمی در دولت می‌خواهد که دولت دنبال او حرکت بکند.

یعنی شما باید سیاست‌ها را اجرا کنید Ùˆ بعد همه واقعا نمی‌خواهم تعریف کنم، بیشتر کارهای ما این حالت را داشت. خیلی از کارها را Ú©Ù‡ اجرا می‌کردیم با فشارهای خیلی سنگین Ùˆ گاهی وقت‌ها شوخی می‌کردیم به بعضی‌ها می‌گفتم من Û¶ ماه روی ویبره هستم برای اجرای این قضیه یعنی اینگونه روی صندلی بنشینی Ùˆ بگویی ریاست محترم مثلاً سازمان مدیریت این زمان، سازمان مدیریت یعنی اینکه پول ندارم، نمی‌دهم، چون آن، پدر خرج است نمی‌خواهم بگویم خدایی نکرده…  همه آنها زحمت می‌کشند.حالا نظام رتبه بندی Ú©Ù‡ حضرتعالی فرمودید ØŒ ما نوشتیم.

 البته این (آنچه آقای فانی دارد انجام می‌دهد) رتبه بندی نیست که من بخواهم به آن اعتقاد داشتم اصلاً این نظام رتبه بندی نیست، این قانون مدیریت خدمات کشوری است، قانون رتبه‌بندی آن است که ما نوشتیم، مثلا گفتیم فوق دیپلم، اگر ۱۲ سال سابقه پیدا کرد، دیگر فوق دیپلم نباید وجود باشد، باید برود لیسانس بگیرد. به فوق دیپلم فرصت دادیم بشود لیسانس، گفتیم ما اول مربی معلم داریم، مثلاً لیسانس با ۵ سال سابقه می‌شود مربی معلم، مقاله هم نمیخواهد، برای همین که همه بشوند مربی معلم هیچ مانعی نیست. فعلا از ۸۰ درصد از حقوق مربی معلم دانشگاه استفاده بکند.

اما  اگر میخواهد استادیار بشود، باید مقاله بدهد، همه دانشگاه‌های کشور اینگونه هستند. دو تا مقاله بدهد، مقاله Ú†Ù‡ بدهد؟ مگر ما گفتیم در مورد هسته ای بنویسد؟ روش تدریسش را در همین گروه آموزشی  تبیین کند، باید بیاید در گروه،( هیأت ممیزی) اثبات کند روش تدریسش درست است، مقاله اش را نوشته آورده Ùˆ قابل قبول گروه قرار گرفت Ùˆ گروه پذیرفت۲ تا مقاله همراه با یک میزان سابقه خاصی می‌رود برای استادیاری. برای رسیدن به استاد تمامی ممکن است در تمام طول آموزش Ùˆ پرورش Û±Û° درصد شود مثل دانشگاه‌های کشور…

سؤال: شما دارید با معیارها صحبت می‌کنید من می‌خواهم درباره منابع بودجه ای منطقه صحبت بکنم. در واقع این طرح رتبه بندی از سال ۹۲ قرار بود شروع شود تا سال ۹۵ حقوق فرهنگیان را بتواند تا سطح حدود ۸۰ درصد هیأت علمی دانشگاه برساند. در سال ۹۵ میانگین دستمزد اعضای هیأت علمی دانشگاه از مربی تا استادیار تمام در واحدهای متفاوت میانگینش ماهیانه ۷ میلیون تومان، قرار بوده این باشد که اگر بخواهیم ۸۰ درصدش را برای معلمان حساب بکنیم، مبلغی معادل می‌شود با ۵۴۰۰ هزار تومان که اگر در تعداد ماه‌های سال ضرب شود، تقریبا دریافتی سالیانه معلمان در سال ۹۵ می‌شود ۶۵ میلیون تومان در سال،اگر این عدد را در تعداد معلمان یعنی حدود یک میلیون ضرب کنیم، بودجه وزارت آموزش و پرورش در سال ۹۵ با سایر هزینه‌ها به عدد ۷۰ هزار میلیارد تومان یعنی سه برابر بودجه وزارت آموزش و پرورش در سال ۹۴باید برسد.

اصلا به نظر شما این افزایش ۳۰۰ درصدی برای آموزش و پرورش ایران امکانپذیر است و آیا شما منابع بودجه را برای این مسئله پیشنهاد کرده بودید؟ آیا در زیرزمین وزارتخانه چاپخانه اسکناسی وجود داشته است؟

حاجی بابایی: اشتباه شما این است Ú©Ù‡ (عذر میخواهم این را می‌گویم) به عدد ØŒ رقم Ùˆ اطلاعات کافی دسترسی ندارید، من گفتم اول معلم‌ها مربی می‌شوند، Ûµ سال طول می‌کشد Ú©Ù‡ بشوند استادیار، Û±Ûµ سال ØŒ Û²Û° سال طول می‌کشد تا بشود استاد تمام، شما همه را یکدفعه حساب  کرده میانگین می‌گیرید… آن زمان Ú©Ù‡ من این کار را انجام دادم میانگین حقوق مثلاً مربی حدود Û³ میلیون تومان بود Ú©Ù‡ Û¸Û° درصد آن می‌شود Û²Û´Û°Û° . حالا اگر کسی Ûµ سال کار کرد شد استادیار، بله حقوقش اضافه می‌شود. چقدر طول می‌کشد، همان Û±Û°ØŒ Û±Ûµ سال طول می‌کشد تا  این مهندسی نیروی انسانی در آنجا Ø´Ú©Ù„ بگیرد.

سؤال:  مهندسی نیروی انسانی با چه مکانیزمی، سازمان نظام مالی را که حذف کردید؟

حاجی بابایی: من خودم بلدم چگونه این کار را انجام بدهم.

سؤال: با هیأت ممیزی؟

حاجی‌بابایی: بله هیات ممیزی، یعنی معلم‌ها، کف مدرسه، نه سیاسیون. من می‌گویم دولت شما آمده سر کار، Û´ سال هم این را انجام داده است…

سؤال: شما سازمان نظام معلمی را سیاسی می‌دانید؟

حاجی‌بابایی: نه من چه کار دارم.

سؤال: من می‌گویم با چه مکانیزمی، شما آمدید طرح نظام مالی را زدید و میگویید می‌خواهیم هیأت ممیزی تشکیل دهیم. خب هیأت ممیزی چگونه؟ من میگویم این پایه علمی ندارد؟ من می‌گوییم بیس علمی ندارد ؟

حاجی بابایی:  شما ۱۰۰ مثال در این جملات من بزنید نه معلم‌های طرفدار من کم می‌شوند و نه معلم‌های طرفدار شما زیاد می‌شود.

سؤال:  ما دنبال حقیقت هستیم دنبال جمع کردن طرفدار نیستیم.

حاجی بابایی: اینطور نیست. پس ۳ سال طول می‌کشد تا ما مربی داشته باشیم و بعد آن مربی بخواهد استادیار شود ۵ سال طول می‌کشد، چند نفر؟

سؤال: معیار نداریم؟

حاجی بابایی: چرا معیار نداریم، وقتی می‌گوییم کسی آمد شد مربی و بعداً که دو تا مقاله داد و مراحل را طی کرد (با سنوات لازم) می‌شود استادیار، چرا نداریم. زیر نظر هیأت ممیزی این اول، دوم، در قانون این است لایحه دولت، هر چه را دولت مصوب کند برای اجرا، معنا و مفهومش تصویب بودجه اش است، ولی مجلس اینگونه نیست، مجلس بخواهد یک ریال تصویب بکند باید دولت لایحه بدهد و گرنه میشود اصل ۷۵ ولی مصوبه دولت یعنی تأمین پول. هر چه باشد باید بپردازد، دولت مصوب کرده و تأمین است، مشکلی ندارد. آن رقمی که شما اعلام کردید نیست آن را درست کردید بگویید فلانی شعار می‌داده.

من  اگر نیم ساعت بیایم در تلویزیون همه اینها را تبیین می کنم، الان نمی‌خواهم وارد این فضا بشوم. درطول۱۰، ۱۵ سال نیروها به شکلی سازماندهی می‌شوند و تغییر می‌کنند که آن چیزی که در این دو سال آقایان شتابزده معلمان را ، بازنشسته کردند و پاداش آنها را ندادند اتفاق نیفتد. آقایان می خواهند هرچه زودتر نصف معلم‌ها را بیرون بریزند ، معلم با حقوق دو میلیونی نمی‌خواهند، معلم ۳۰۰ هزار تومانی می‌خواهند. بله کارگری! من به این اعتقادی ندارم،من معتقدم معلم در بدو خدمت باید مربی معلم شود.

اگر واقعاً میخواهید آموزش و پرور شرشد پیدا کند راهی بجز اجرا شدن نظام رتبه بندی ندارید.

شما بعد از من یکسال و نیم آمدید حمله کردید به این نظام رتبه بندی، که این چیست و بعد فکر کردید اینها بهشت درست می‌کنند، بعد که دیدید اینها بهشت که درست نکردند هیچ، فرش را هم از زیر پای معلم کشیدند، مجبور شدید هم صدا با افکار عمومی نظام رتبه بندی را مطالبه کنید و من هم ۵ دقیقه با تلویزیون صحبت کردم، معلم‌ها مطلب را گرفتند، کتابچه مربوط به نظام رتبه بندی داخل سایت رفت و همه معلم ها آن را خواندند.

من در تلویزیون توضیح دادم اینکه می‌گویند نظام رتبه بندی این است و آن است، اینطوری نیست. نظام رتبه بندی مشخص است و این ۴ تا ویژگی را دارد و ویژگی‌هایش را توضیح دادم و گفتم برای مربی اصلاً مقاله نمی‌خواهد، حتی فوق دیپلم هم می‌تواند مربی شود با  هر سابقه ای، یک نفر از روز اول ممکن است با مربی استخدام شود و با مربی هم بازنشسته شود چه اشکالی دارد؟

سؤال: الان رتبه بندی را فاز اولش را اجرا کردید از چه کسی مقاله تا الان خواسته اند؟

حاجی بابایی:  این رتبه بندی نیست که این بدنام کردن رتبه‌بندی است. رتبه‌بندی کجا بوده؟ شما اصلا خودتان متوجه شدید؟ اگر این حرفها را من می‌زدم شما چه می‌کردید؟ از شما می‌پرسم آیا ۳۰ هزار ، ۳۵ هزار نفر که در ادارات کار می‌کنند، شاملشان شد؟ نشد آیا ۶۵ هزار دانشجو معلم شاملش شد؟ آیا  ۷۰ هزار خدماتی شاملش شد؟ نشد. ۴۰ نفر از کسانی که کسری ساعات موظف دارند، شاملشان شد؟ نشد.

من حساب کردم چیزی حدود ۴۰۰ تا ۴۵۰ هزار نفر اصلاً شاملشان نمی‌شد. بعد تازه به عده ای ۱۵۰ هزار تومان اضافه شد ، چند درصدشان زیر ۱۵۰ هزار تومان گرفتند؟ چند درصد ۲۰۰ هزار تومان گرفتند و چند درصد بالای ۴۰۰ گرفته باشند؟ اصلا شما پیدا میکنید بالای ۴۰۰ هزار تومان؟ اینها را من حساب و کتابش را می‌بینم. اینکه ته آن چیزی نداشت، ۲۰ درصد هم که گفتند به فوق العاده شغل ابتدایی به معلمان ابتدایی اضافه کردند، اصلاً وجود نداشت ، همان بند ۵ ماده ۶۸ را هم که من قبلا اضافه کردم  و اصلاً ۲۰ درصد وجود نداشت. همین‌ها بود که الان رسیده است.

سؤال:  اگر نظام رتبه بندی را اجرا می‌کردیم همان ماه اول چقدر اضافه می‌شد؟

حاجی بابایی: میانگین چیزی حدود ۲۳۰۰، ۲۴۰۰ حساب کرده بودیم. آن وقت ما اول مهر می‌خواستیم این را حساب کنیم.

سؤال:  شما گفتید من عمداً ۵ روز حقوق معلمان را دیر پرداخت کردم که فشار بیاورم بر مسئولین برنامه ریزی کل کشور، که از آنها امتیاز بگیرم، موفق هم شدید دست شما درد نکند.

حاجی بابایی: قول داده بودند نه اینکه فشار بیاورم من حرف‌هایم را زده بودم، آنها می‌خواستند بگویند نه. گفتم یا به معلم قول ندهید یا صددرصد باید اجرایش کنید. این یک چیز را همه باید بدانیم.

سؤال:  فرمودید دولت از سال ۹۰، تحریم‌ها شروع شده بود و ما یک مقدار مشکل داشتیم، اگر شما در خزانه تان پول بود و عمداً ۵ روز حقوق معلم را دیر پرداخت کردید و اینها دو ماه است که حقوق معلمان را دیر پرداخت کردید.

حاجی بابایی: چرا؟ جاهای دیگر به موقع م‌یدادند. وزارت بهداشت هم همینطور است؟

سؤال: وضعیت مالی که الان داریم با وضعیت مالی که در گذشته بوده تفاوت دارد.

حاجی بابایی: اینطور نیست. قبول ندارم. با عدد و رقم توضیح می‌دهم.

سؤال: عدد و رقمی که شما می‌خواهید توضیح بدهید با دلار میخواهید بیان کنید.

حاجی بابایی: نخیر توضیح می‌دهم. خبرهای دروغی گفته میشود، یک شخصیت رسمی در وزارتخانه اعلام میکند بودجه آموزش و پرورش در سال ۹۲ ، ۹٫۲ رشد داشته است. این دروغ است، دروغ محض است.

سؤال: شما ۶ سال را مقایسه کردید و آمدید به جای مصوب عملکرد.

حاجی بابایی: دروغ است اگر غیر از این است جواب من را بدهند. اصلاً مصوب قبول نیست. سال ۱۳۹۱ جزء پرفشارترین سال‌های تحریمی بوده که اصلاً نمی‌گذاشتند دلار تکان بخورد، نفت را می‌فروختند ولی نمی‌گذاشتند دلار بیاید. اینکه عددی که من می‌گویم دولت اعلام کرده است، کل عملکرد دولت در هزینه جاری ۹۹ هزار میلیارد تومان بوده است که ما ۱۵ میلیارد و سیصد هزار تومانش را برای آموزش و پرورش گرفتیم. یعنی ۱۵٫۳ درصد.

سال ۹۲ اینها بودجه مصوب حساب کردند که ۷۵۰ میلیارد هم تیرماه گرفتیم. بودجه آموزش و پرورش با تمام وزارتخانه‌ها تفاوتش در این است؛ یک بودجه مصوب دارد که در آخر سال هم از جای دیگر برمی‌دارند و کمبودهایش را جبران می‌کنند که روی هم می‌شود بودجه عملکردی آموزش و پرورش. هر سال همین است نه زمان من یا دیگری.

۱۸۰۰ تا هم آخرش دادند. یک چیزی هم یادشان رفته بود ، ما برای سال ۱۳۹۲، ۹۸۰ میلیارد تومان از بودجه را که مربوط به حق عائله مندی و بازنشستگی بود جدا کرده به سازمان بازنشستگی دادیم که آن دیگر در بودجه ما نیامد، آن را باید اضافه کنیم نسبت به بودجه ۹۱ تا بتوانیم بودجه را به دست بیاوریم که رشد بودجه ۹۲ .۱۵٫۱۶ درصد است که اینها می‌گویند۹٫۲ درصد؛ این کار بد است. آیا عدد بلد نیستند. برای من مهم نیست برای ۹۰۰ هزار معلمی که دارند می‌شنوند، می‌گویند یک میلیون و اندی معلم، بابا ۹۶۰ هزار معلم بیشتر نیستند. آن هم ۶۵ هزار نفر از آنها دانشجو معلم هستند.

سؤال:  اینکه شما می‌گویید عدد نمی‌دانند، مثلاً آمار بیکاری، آقای احمدی نژاد می‌آمد آمار می‌داد کسانی که دو ساعت هم کار کرده بودند کار تلقی می‌شد، آمار بیکاری تغییر می‌کرد. مصوب را دارید می‌گویید، آنها هم اگر مطرح کردند درست می‌فرمایید مصوب نیست. من فرمایشات شما را قبول دارم ولی اگر کسی آمده آماری داده است، اینطور نفرمایید اطلاعات ندارد آنچه در مصوبه آمده است را مقایسه کرده و ممکن است الان تورم را با این سبد کالا بیاییم اندازه بگیریم، تورم بشود ۴۵ درصد یا ممکن است سبد کالا را کنار بگذاریم، تورم بشود ۴۰ درصد. بگذارید خودشان جواب دهند.

حاجی بابایی: می‌خواهیم ببینیم چه اتفاقی افتاده برای معلمان، چند تا پارامتر را کنار هم قرار بدهیم. سالی که آموزش و پرورش را من تحویل دادم معلمان یک میلیون و سیصد و چهل و دو هزار تومان بدون بیمه حقوق دریافت می‌کردند، یعنی ۲٫۷ برابر روزی که وارد شدم، این میانگین حقوق دریافتی معلمان بوده است. ما حقوق ۲٫۷ میلیونی هم داشتیم، استثنائاً تا ۳ میلیون، طرف جانباز بوده، مدیر بوده داشتیم. یک میلیون و سیصد و چهل و دو هزار تومان حقوق ما بوده، نقدینگی کشور حدود ۴۵۰ میلیارد تومان بوده، اوایل ۹۲ شده ۴۶۰ هزار میلیارد تومان در تیر ماه، پس اول نقدینگی کشور ۴۶۰ هزار میلیارد تومان، حقوق معلم ۱۳۴۲۰۰۰ تومان، درآمد دولت ۹۹ هزار میلیارد تومان، می‌رویم ۹۳، ۹۴ هم که الان معلوم نمی‌شود پاییز مشخص می‌شود.

در سال ۹۳ چهل و سه میلیارد تومان عملکرد جاری هزینه بوده، نقدینگی دولت آن زمان به ۸۲۰ هزار رسیده، یعنی در بیرون ارزش پول نصف شده است، حقوق معلم چقدر تغییر کرده است، ۱۴ درصد تغییر کرد. ۱۴ درصد تغییر با نقدینگی دو برابر شده، شما میگویید نفت گران شده یا ارزان مهم نیست، درآمد دولت مهم است، درآمد دولت در سال ۱۳۹۳ از ناحیه جاری، با عمرانی می‌شود ۱۷۰ هزار، عمرانی را گذاشتم کنار، این را دولت اعلام کرده است ۱۴۳ هزار میلیارد تومان است. وضع معلم چه شده؟ بهتر شده یا بدتر؟

 شما چقدر اعلام کردید اعتبار دولت دو برابر شده، سه برابر شده، این همه پول آمده! کجاست؟ شما این عددی که ۹۹ درصد؟ بودجه دولت حقوق است، مرکز پژوهش‌ها اعلام کرده ۸۴ درصد است، من هم که اعلام کرده‌ام ۸۴ تا ۸۶ است، من ۸۶ را قبول دارم. چرا می‌گویند ۹۹ درصد. اگر ۹۹ درصد حقوق است، پس این باقی کارهای ما از نوسازی گرفته با آن دم و دستگاه و سازمان پژوهش گرفته با آن دم و دستگاه و سرانه مدرسه چیست؟

عدد معلوم است، ۵۰ درصد عملکرد دولت افزایش پیدا کرده است، بودجه وزارت بهداشت از ۱۶ هزار میلیارد تومان به ۵۶ هزار میلیارد تومان، امسال رسیده است. بودجه وزارت علوم ۲ برابر شده است. اما آموزش و پرورش چقدر؟

سؤال:  برنامه پنجم توسعه است Ú©Ù‡ می‌گوید…

حاجی بابایی: برنامه را تغییر بدهید، مگر دولت می‌تواند برنامه را نگه دارد. برنامه را تغییر می‌دهد.

سؤال: در سال Û¹Û° Ú©Ù‡ وزیر بودید در حال تدوین برنامه توسعه…

حاجی‌بابایی: من در برنامه پنجم ماده ۱۹ را وارد کردم بروید نگاه کنید.

سؤال: جایگاه بهداشت در برنامه پنجم توسعه دیده شده ولی شما این کار را نکردید برای خودتان.

حاجی بابایی: نخیر سیاست این دولت است. ما در ماده ۱۹، سیاست‌های آموزش و پرورش را نوشتیم، سند تحول بنیادین را نوشتیم، در برنامه پنجم بخوانید، ماده ۱۹ بند اول می‌گوید: سند تحول باید مصوب بشود برود دولت مصوب کند، هر چه دولت مصوب کند اجرا شود. من بردم دولت مصوب کرد چرا ساختار درست نکرد؟ ۲۷ ماده در برنامه پنجم جاهای دیگر داریم.

حالا شما این برنامه ششم Ú©Ù‡ مسئول تدوین آن وزیر آموزش Ùˆ پرورش بوده را ببینید، اگر یک سطری Ú©Ù‡ بنویسد” آب خنک است” در آن وجود دارد را به من نشان بدهید. چرا فقط مدرسه فروشی دارد. فقط یک ماده دارد Ú©Ù‡ راحت مدرسه‌ها را بفروشید.

سؤال: آقای فرشیدی نسبت به جایگاه آموزش و پرورش در برنامه ششم توسعه اعتراض کردند چرا شما اعتراض نکردید؟

حاجی بابایی: من اعتراض کردم. مصاحبه دارم، من درباره برنامه ششم مفصل صحبت کردم.

سؤال: کجا؟

حاجی بابایی: یادم نیست فکر کنم خبرگزاری فارس بود. الان که کاره ای نیستم که بروم اعتراض کنم.

سؤال: برنامه رتبه بندی بودجه برای ۶ سال به مجلس می‌دهید و مجلسی‌ها در جریان هستند پس نگویید من هیچکاره هستم. پس شما تأثیرگذار هستید؟

حاجی بابایی: بله. برنامه ششم که نرفته است، یکبار برنامه ششم را گذاشتند اصلاً ما هم اشتباه کردیم درباره آن نظر دادیم. اصلا چیزی نبوده. برنامه ششم هم چیزی نمی‌شود می‌رود برای مجلس بعد.

ما باید خودمان را در برنامه پیدا کنیم. یعنی ما در ماده ۱۹ همین موارد را گفته‌ایم. همان مواردی که در ماده ۱۹ مصوب کردم مانند همین‌ها را مشروعش را رفته‌ام مجمع تشخیص نظام مصوب کرده‌ام، با سیاست‌های رهبری ابلاغ شده است، مانند همین‌ها را رفته‌ام در شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده به عنوان سند تحول ابلاغ شده است.

عین همین‌ها را بروید بررسی کنید در نقشه جامع علمی کشور مصوب کرده‌ایم، همه هم با هم فرقی نمی‌کند. یعنی شما همه را بگذارید کنار کاملاً منطبق به هم هستند، چون کار کارشناسی شده و همه با کار مقایسه شده است.

پس بنابراین الان در برنامه دیده نشده است، اشکال دارد ما هم حرفی نداریم. اما این نکته را بگویم ما الان با این روند بودجه ای که داریم تعریف می‌کنیم شما دلار هر چه بوده، در این مسیر صد تا اتفاق افتاده است،

سؤال: این هنر دولت است که در تحریم چقدر درآمد داشته است؟

حاجی بابایی: بله. برای اینکه دلار را می‌دهد ۳۷۰۰ تومان و حقوق معلم نصف می‌شود. آن دولت قبل یکسال این کار را کرد تا دلار شد ۲۶۰۰ تومان، الان ۳۷۰۰ می‌فروشند در بازار آزاد. بله بعد می‌گویید اصلاً دلار نباید از ۳۵۰۰ بیاید پایین، وقتی دلار می‌شود ۳۷۰۰ یعنی ۱٫۵ میلیون حقوق می‌شود ۱٫۳

سؤال:  تورم ۴۲ درصدی چه می‌کند؟ وقتی آقای محسن رضایی می‌آید هزار تومانی را در تبلیغات انتخاباتی‌اش مطرح می‌کند، شما می‌گویید نقدینگی ۴۶۰ بوده، الان ۸۲۰ است و دارد می‌شود۹۰۰ . اگر شما اعداد و ارقام را می‌گویید و می‌گویید این تغییر و تحول ایجاد شده است من هم اعداد و ارقام می‌گویم و می‌گویم تورم ۴۲ درصدی شده اینقدر، اعداد و ارقام شما می‌شود کارشناسی و اعداد و ارقام من می‌شود سیاسی؟

یکسری می‌آیند اعداد و ارقام را طوری می‌گویند که به نفعشان شود، من هم اعداد و ارقام را طوری می‌گویم که به نفعم باشد. شما پاسخ بدهید تورم ۴۲ درصدی با تورم ۱۵ درصدی فرق دارد یا نه؟

حاجی بابایی:  حالا ببینید چه کسی اوت میزند؟!! دارد اما در اقتصاد می‌گویند وقتی پویایی و نشاط در کشور باشد و همه خرید و فروش می‌کنند، همه کار می‌کنند.

البته اگر تورم برود بالا عیب است، اما یک عیب است. اما وقتی که رکود باشد، حتی تورم هم باشد، این ۳ تا عیب است، ۴ تا عیب است. روی کوه چه تورمی وجود دارد؟ شما به من بگویید چرا تورم نیست؟ اجناسی که الان معلمان می‌خرند چند درصد فرق کرده است؟ قیمت آب، برق، تلفن چقدر تغییر کرده است؟ آیا از جیب معلم‌ها خبر دارید.

سؤال: الان ما به عملکرد وزارت آموزش Ùˆ پرورش ایراد داریم Ùˆ عملکرد آقای فانی ضعیف بوده است، الان با همین دارید برای خودتان تبلیغات می‌کنید. اگر یک وزیر دیگری بود…

حاجی بابایی: یک خواهش دارم از شما این را ۸ اسفند بگذارید روی سایتتان تا شائبه تبلیغ نباشد. خدا از ناحیه معلمی یک عزتی به من داده است که با هیچ کس اینطوری رفتار نمی‌کنم. من از آقای فانی تشکر می‌کنم و از شما هم تشکر می‌کنم که از ایشان حمایت می‌کنید ولی معلم‌ها به حرفهای شما گوش نمی‌کنند. شما اگر بُردتان در جامعه ۷۰ کیلومتر در ساعت بود با دفاع از این وزارتخانه به ۵ کیلومتر رسیده است. این را بروید در بین معلم‌ها بررسی کنید. من این را دوستانه به شما گفتم.

سؤال: اقتصاد یک الاکلنگ است، یک سرش تورم است یک سرش رکود. تورم بیاید بالا رکود می‌رود پایین، رکود بیاید بالا تورم می‌رود پایین. فقط و فقط در زمان جنگ است که هر دو می‌آید بالا. متاسفانه پایان دولت نهم و دهم، این هر دو آمد بالا. حالا دو راه وجود دارد اگر بخواهید نوک پیکان به سمت کاهش تورم باشد، رکود قطعاً بالا می‌رود.

حاجی بابایی: چرا اینگونه شده است، مگر درآمد ما کم بوده است؟

سؤال: من از شما به عنوان وزیر سؤال می‌کنم. حالا باید یا با تورم مبارزه کنیم یا با رکود. اگر با تورم مبارزه کنیم، رکود بالا می‌رود ولی اقتصاد مقاومت می‌گوید که باید به توده‌های میلیونی توجه کرد از جمله معلمان. ما با توجه به این حرکتی که اتفاق افتاده و اقتصاد مقاومتی که دنبال شده است، آمدند تورم را محدود و محدود و محدودتر کرده‌اند، بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ رکود بیشتر می‌شود.

کاملاً درست می‌فرمایید رکود بد و همه چیز خوابیده است ولی راهی جز این وجود نداشت. الان نظام مقدس جمهوری اسلامی به این نتیجه رسیده و برجام را اجرا کرده‌اند و این موفقیت باعث می‌شود این رکودی که به وجود آمده را به تدریج از بین می‌برد.

حاجی بابایی: پس ان‌شاءالله مشکلات ما حل می‌شود و حقوقمان بالا می‌رود؟!

سؤال: نخیر. مشکل اقتصاد ما حل می‌شود ۳۰ درصد مشکل ما مربوط به پایه‌های تحریم بوده و ۷۰ درصد ساختار اقتصادی است.

حاجی بابایی: ساختار یا مدیریت؟

سؤال: ساختار اقتصادی.

حاجی بابایی: حالا ساختار اقتصادی، زمان دولت قبل می‌گفتم ، مدیریت بود و الان ساختار، یعنی دیوار.

سؤال: نه این الان برای دولت قبل نیست. از دولت اول تا آخر.

حاجی بابایی: چند درصد مربوط به تحریم‌هاست؟

سؤال: عدد ندارم به شما بدهم.

حاجی‌بابایی: پس چرا می‌گویید ۳۰درصد؟

سؤال: می‌گویم ساختار اقتصاد ما ۳۰ درصدش مربوط به تحریم است.

حاجی بابایی: بنده به عنوان خدمتگزار شما ۱۴ تا بودجه را در مجلس بسته‌ام. مسئول تفریغ بودجه من بودم. ضمن احترام فراوان به حضرتعالی به عنوان معلم و به عنوان همکار، چیزی که شما می‌گویید درست نیست. در صورتی مهار تورم قابل قبول است که نقدینگی افزایش پیدا نکند. مهار تورم یعنی نقدینگی را  جلویش را بگیرند.

تمام حملات به دولت قبل شد، گفتند بزرگترین خیانت را به کشور کرده و عدد نقدینگی را رسانده است به عدد ۴۶۰هزار، یعنی ایشان و تمام دولت‌های قبل رفته‌اند به ۴۶۰ هزار. الان در ۲۶ ماه رسیده است به ۹۰۰ تا یعنی دو برابر شده است. این یعنی تورم، تورم پنهان، شما میگویید ۱۴ درصد، آیا فکر می‌کنید در ۲ سال گذشته، ۱۴ درصد گران شده است؟ آیا واقعاً اینگونه است؟ قبول میکنید؟ ۱۰۰ درصد بیشتر گران شد، فقط قیمت نان خالی ۳ برابر شده است.

سؤال: شما اعتقاد دارید به سخن خودتان در زمان وزارت خودتان که قدرت خرید معلمان افزایش پیدا کرده است نسبت به تورم.

حاجی بابایی: بله من سالی وجود ندارد که من کمتر از ۳۵ درصد به حقوق معلمان اضافه نکرده باشم.

سؤال: یعنی شما ماهی ۳۵ درصد.

حاجی‌بابایی: هر سال. هیچ سالی وجود ندارد، سال ۹۲ من چند درصد اضافه کردم؟

سؤال: ۱۴ یا ۱۸ درصد.

حاجی بابایی: یک ۲۵ درصد که دولت ابلاغ کرد من هم که ۱۰ تا ۱۲ درصد در تیر ماه اضافه کردم می‌شود ۳۵ درصد. ابلاغ دولت برای تمام کارمندان بود.

سؤال: نمی‌گویند چرا بن‌های نقدی را ندادند.

حاجی‌بابایی: من اعتقادی به بن ندارم. اصلا من به بن اعتقادی ندارم و معلم باید حقوقش را اضافه کرد. من اعتقادم نیست که به معلم ۵۰ تومان بُن بدهیم و بعد در تلویزیون اعلامش کنیم. من اعتقاد دارم معلمی ۱۹۹ میلیون تومان خرج بیمارستانش را باید از بیمه طلایی تامین کنند که شما قرار بود طلایی‌تَرَش بکنید!!

سؤال: در سال ۸۹ استیضاح شما در مجلس کلید خورد، یونس اسدی نماینده مشکین شهر اعلام کرد تعداد امضاءکنندگان به مرز ۱۰۰ نفر رسیده است، دلایل استیضاح کنندگان را عرض می‌کنم:  ۱٫ اعتراض معلمین نسبت به نحو برگزاری آزمون استخدامی در وزارت آموزش و پرورش، ۲٫ عدم رعایت کرامت انسانی معلم که این همه شما دارید از معلمان تعریف می‌کنید، ۳٫ تبعیض در توزیع معلمین در سطح کشور، ۴٫ عدم ساماندهی آموزشگاه‌های فنی و حرفه‌ای و تبعیض در آزمون جذب معلمان، ۵٫ اعتراض نسبت به استخدام‌ها و سوء مدیریت و مشکل بودجه که با این حال و در کمترین زمان عضو ناظر مجلس در شورای عالی آموزش از منتفی شدن استیضاح خبر داد.

حاجی بابایی: شما آیه قرآن دارید می‌خوانید استناد است یا قانون؟ چرا؟ شما از اول Ú©Ù‡ اینجا نشسته‌اید تا الان رئیس دفتر حاجی بودید Ùˆ از ایشان چندین بار دفاع کردید. اینها دیگر خیلی برای معلمان نخ نما شده است، شما وزیر دولتتان گلباران شده است در…

سؤال: شما مگر نمی‌گویید عملکرد من خوب بوده پس چرا ۱۰۰ نفر استیضاح شما را امضا کرده‌اند؟

حاجی بابایی: ۱۰۰ تا نبود.

سؤال: خبرگزاری مهر هم این را زده است.

حاجی بابایی: بزند. اگر این حرف‌هاست، وزیر شما یک کامیون از این حرف‌ها دارد. یک کامیون کارت دارد یه کامیون استیضاح دارد.

سؤال: ما نمی‌خواهیم از آقای فانی دفاع کنیم ما آمدیم با شما گفت‌وگو کنیم.

حاجی بابایی: شما نماینده وزیر هستید و من زیر بار نمی‌روم. الان ۵ تا وزیر هستند که آموزش و پرورش را اداره می‌کنند، شما هم نماینده آنها هستید. به من نگویید من همه اینها را می‌دانم.

سؤال: ما حقوق‌بگیر دولت هستیم.

حاجی بابایی: خیر. شما حقوق‌بگیر دولت و کادر حزب هستید به من نگویید. شما هنوز کینه استیضاح حاجی از دلتان بیرون نیامده است.

سؤال: من چه کینه‌ای دارم من دارم استناد می‌کنم به حرف‌های شما. بنده به عنوان خبرنگار رفته بودم وزرات، مرا راه ندادند.

حاجی‌بابایی: آن هم به خاطر دعوای گروهی است. آن یکی در عوض تحویل می‌گیرد و چایی هم می‌دهد، اینها را خیلی جدی نگیرید. تمام کارهایی که دوستان انجام می‌دهند سوپاپ اطمینان این دولت است. یعنی یک نقد کوچک می‌کنند و بعد دو تا حمله به من میکنند و بعد به صورت پنهان حمایت می‌کنند.

سؤال:  چرا شما در زمان وزارت خودتان سوپاپ اطمینان نداشتید؟ چرا سایتی نداشتید که از شما دفاع کند؟

حاجی بابایی: من اصلاً نمیدانم شما کجا بوده و نمیشناختم اگر میدانستم استفاده میکردم.

سؤال: شما مدعی هستید ایجاد پایه ششم ابتدایی و  نظام «۳ـ۳ـ۶» از احکام سند تحول بنیادین بوده است. اما در سند نظام آموزشی «۳-۳-۳-۳» اعلام کرده بود و به نوعی اجرای «۳ـ۳ـ۶» به نوعی تخلف از سند بوده است. دوستان مجلس هم به شما اعتراض داشتند.

حاجی بابایی: حالا وقتی آدم یک کاری را انجام می‌دهد یکی دو نفر هم اعتراض می‌کنند. نظام «۳ـ۳ـ۶» در سال ۱۳۶۷ مصوب شده بود زمانی که مقام معظم رهبری رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده و کتابش هم توسط آقای دکتر اکرمی چاپ شده است و شما بروید در آن نگاه کنید نوشته است.

بعد دولتی که شما از آن دفاع می‌کنید در سال ۱۳۷۰ آمد به جای اینکه آن را اجرا کند، پیش‌دانشگاهی منحوس را راه انداخت، ما آن زمان مجلس بود. این است که همه می‌دانند این منحوس بوده و این بچه، بچه آموزش و پرورش نبوده است، همه می‌دانند این بزرگترین ضربه را به آموزش و پرورش زد و به جای آن آمدند نظام ترمی ـ واحدی را راه انداختند و کاری کردند که دیپلم ما شد یازده ساله.

سؤال: شما سال اول برداشتید؟

حاجی بابایی: بله. چون می‌گفت پولدارها بروند پیش‌دانشگاهی و گداها نروند، بله ما آن را برداشتیم.

سؤال: معلم‌ها اعتراض دارند که چرا برداشتید؟

حاجی بابایی: نخیر. آن وقت چه کسی پیشنهاد داد، همین آقای نوبخت. من و ایشان با هم.

سؤال: شما از مردودی در سال اول دفاع می‌کنید.

حاجی بابایی: دفاع می‌کنم. آموزش و پرورش را بردند به سمت و سویی که از آن وقت تا امروز نظام هیچ وقت از آموزش و پرورش احساس رضایت نکرد تا آمد بعد از یک مدتی شروع کرد نظام تحول بنیادین را داد و در زمان حاجی و دیگر دوستان کلید خورد و شروع کردند به کار پژوهشی پیرامون آن. جلو که آمدیم سال ۱۳۸۸ ما یک مصوبه ماده واحده در شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتیم قبل از این هم سال ۸۸، قبل از اینکه سند کامل شود، یک ماده واحده وجود دارد که پیش دانشگاهی حذف و ششم ابتدایی جایگزین آن می‌شود و نظام می‌شود ۱۲ ساله.

آمدیم برای سال بعد که سند را کامل می‌کردیم، بحث شد. یعنی منظور این بود که ۶-۶ حالا اینکه بشود دو تا سه تا و یا آن بشود دو تا سه تا، این داخلی در واقع تقسیم مدرسه است.

سؤال: یعنی هیچ ارزیابی از این تقسیمات شما نداشتید؟

پس دو تا شش است، چرا می‌گویند متوسطه؟ ابتدایی، متوسطه و دانشگاه. به این دلیل دو تا شش؛ ما آمدیم در شورای عالی انقلاب فرهنگی، من خودم از مدافعین آن بودم که ما باید مدارس را به ۵ قسمت تقسیم کنیم. حیات طیبه را مگر ما اجرا نکردیم، مگر مدرسه اش را شروع نکردیم و یک نمونه اش را در منطقه ۱۶ افتتاح نکردیم، مجتمع‌های طیبه این بود که ما ۴ تا حیاط داشته باشیم، حیاط ۱، حیاط۲، حیاط۳ و حیاط۴، سه ساله اول، سه ساله دوم، سه ساله سوم و سه ساله چهارم، نام سه سال اول را گذاشتیم نظام دوری. با کدام امکانات؟

حاجی بابایی: در زمان خود من بیش از ۱۰ درصد این چهار تا سه اجرا شده است و قرار بود هر سال ۵ درصد به آن اضافه شود، پس اجرایی می‌شود. اما پس هیچ خلاف قانونی صورت نگرفته است. از این حرف های شوخ مآبانه که یک وزیری گفته بود آقا نمی‌دانید کلاس اول ابتدایی با ششم ابتدایی در مدرسه مشکل ساز است.

سؤال: بله آقای اکرمی فرموده بودند.

حاجی بابایی: آقای اکرمی دوست ما هستند، اصلا وارد آن فاز نشویم. ایشان دوست و رفیق ماست و جایگاه خاصی دارد.

ببخشید پس این همه سال که کلاس اول با پنجم مخلوط بودند آن زمان چه بود؟ اشکال نداشت؟ اما یک جوابی می‌خواهم بدهم که تمام این سوالات را جواب بدهد؛ (۳-۳-۳-۳) قانون است؟ بله معلوم است قانون است. ما قانون را اجرا کردیم، راهنمایی و متوسطه اول جدا بوده، این هم جدا بوده و اینها براساس مرور زمان باید برود تا کامل جدا شود. اما نقدی که بعضی از دوستان می‌کنند این است، یک کسی می‌گوید آقا نمی‌دانید وقتی ششم اجرا شد زیر راه پله را کرده‌اند کلاس. همان آنهایی که می‌گویند نمازخانه نباشد داد می‌زنند ، آقا! نمازخانه را کرده‌اند کلاس!

بحث این است، آن ۴ تا سه که ما اجرا کردیم یا «۳ـ۳ـ۶»، یک ریل‌گذاری است، ربطی به اتاق ندارد. من خنده‌ام می‌گیرد وقتی یک مسئولی بیاید در تلویزیون بگوید ما ساختمان‌هایمان را ضریبی از ۵ ساخته‌ایم. به یک بچه کلاس سوم ابتدایی هم بگویید خنده‌اش می‌گیرد.

ما وقتی ۵ کلاس می‌سازیم اولا ده تا اتاق دارد، ثانیا شیفت صبح، شیفت بعدازظهر، ۳۰۰ هزار صبح، ۳۰۰ هزار خالی بعدازظهر، کدام کمبود کلاس می‌ماند؟ این اشکالات به وقتی برمی‌گردد که وقتی می‌خواستم کلاس‌ها را شیفت صبح بکنم، نه «۳ـ۳ـ۶». «۳ـ۳ـ۶» اشکال ندارد، هر جا به اشکال برخوردید برگردید به نوبت صبح.

پس نظام شش ابتدایی ایجاد شود برای اینکه ما در کار پژوهشی که انجام پذیرفته، دانش‌آموز باید در دوره ابتدایی از نظر درسی مثلا ریاضی، ادبیات، از یک نقطه‌ای حرکت کند و به یک نقطه مطلوب برسد. دوستان شما بررسی کرده‌اند آن هم نظرشان شش سال بوده است.

آمده‌اند گفته‌اند ۶ سال زمان می خواهیم تا بتوانیم آن فرآیند را طی کنیم پس بشود ۶ سال. این یک اتوبان است، این اتوبان چه زمانی به یک جایی میرسد که شما از آن اشکال نگیرید؟ هیچ وقت. یعنی شاید تا ۳۰۰ سال دیگر کتاب ششم چاپ شود به آن ایراد بگیرند و لازم باشد مسیر تکامل را طی کند.

مگر ما اتاق کم داشتیم؟ مگر ما معلم کم داشتیم؟ یکی می‌گوید معلم نداشتند از دبیرستان همه را بردند ابتدایی. چطور می‌شود مهر ماه سال ۱۳۹۱ معلم نداشته باشیم، الان ۴ تا مهر از آن گذشته، مهر سوم را هم شما اجرا کردید، صد هزار تا معلم را بازنشسته کرده اید اما کلاس خالی ندارید؟ شما ۴ سال، سالی ۳۰ هزار فرستادی رفتند ، امسال هم فرستادی بعد می‌گویی نه من مشکل کلاس خالی ندارم؟ رویه ما این بود.

ما ۱۲۰ هزار معلم در دستمان بود. همه هم تقریباً ابتدایی بودند. شما آقایی که در شهر تهران حق التدرسی هستید، آیا حاضرید بروید در بخش و از این قانون استفاده کنید و استخدام شوید؟ می‌گوید چشم. آقای فلانی شما که ابتدایی در فلان جا تدریس می‌کنی، حاضر هستی بیایی در داخل شهر ابتدایی تدریس کنی؟ می‌گوید چشم. ما هیچ کسی را به اجبار به ابتدایی نفرستادیم. امسال آقایان به اجبار فرستادند که الحمدلله معلم ها همه این را می‌دانند.

چیزی که در مورد معلم اجاره شده است نمی‌شود در سایت بنویسید.

سؤال: شش سال در ابتدایی با پیش بینی تمام امکانات و تجهیزات بوده است؟

حاجی بابایی:  بله. شما بگویید چه چیزی در آن کم بوده است؟

سؤال: چرا مجلس با شما مخالفت میکنند؟

حاجی بابایی: چه کسی مخالفت کرد؟ آیا مخالفت کردند، جلوی آن را گرفتند؟ مخالفت کنند چه اشکالی دارد. الان  هم مخالف این نظام رتبه بندی بودید که شما چرا اجرا کردید؟

سؤال: می‌گویند آقای حاجی بابایی در اجرای اقدامات غیرکارشناسی و شتابزده مشهور هستند.

حاجی بابایی: بله. شما می‌گویید بهتر است این را از معلم‌ها بپرسید.

سؤال:  معلم‌ها به ما می‌گویند.

حاجی بابایی: غیرکارشناسی را شما اضافه کرده اید، شتابزده درست است.

سؤال: من حرف نماینده مجلس را میخواهم بگویم.

حاجی بابایی:  نماینده مجلس هم شتابزده عمل کرده است. همه نماینده‌ها نبودند، یک تعداد خاص بودند.

سؤال: آیا واقعاً آموزش و پرورش ما مشکلش تغییر ساختار بود که شما رفتید دنبال این تغییر ساختار و چه ضرورتی بود شما بروید دنبال تغییر ساختار و اصلاً درست است سند تحول بنیادین، آیا سند تحول بنیادین سرفصلهای دیگری ندارد فقط بحث تغییر ساختار است؟ چه ضرورتی دارد؟ شما آمدید آن زمان این کار را انجام دادید تغییر ساختار را، ابتدایی شده ۶ سال، معلم را آماده نکردید، محتوای آموزشی را آماده نکردید، امکاناتش و فضا و شرایطش را آماده نکردید و الان که اینطور شده است میگویید به من چه ربطی دارد، ریلگذاری بوده. این چه ریلگذاری ای بوده که الان مشکل پیدا کردند و الان معلم ندارند بفرستند ابتدایی. آموزگار ندارند، آن زمان داشتند الان ندارند. این ۱۲۰ هزار تا یکدفعه کجا رفتند؟

 اینکه به این شکل آموزش و پرورش دارد تغییر می‌کند یعنی نظامش «۳ـ۳ـ۶» میشود، آنطوری که من می‌گویم شما نه سیاسی حساب کنید و نه حتی صنفی، معلمی حسابش کنید، در واقع پوسته عوض می‌شود این همه هزینه و این همه وقت چه نتیجه‌ای دارد؟ در صورتی که مثلاً در دنیا به کیفیت آموزش توجه می‌کنند که ما دانش‌آموز را طوری تریبت کنیم که وقتی خروجی را میبینیم راضی کننده باشد، هم برای خود دانش‌آموز و هم برای همه. ما دانش‌آموزی که بتواند مستقل فکر کند، بتواند برای خودش تصمیم بگیرد و برای خودش انتخابگر باشد و بتواند مسئله حل کند، هدف ما در نهایت این است.

کمتر از ۲۰ روز به آغاز سال تحصیلی ۹۱-۹۲ مانده و مسئولان هنوز بر چگونگی اجرای طرح ساختار آموزشی به توافق نرسیده اند و دانش آموزان و خانواده های آنها مانده اند و سرگردان از چگونگی اجرای این طرح. وزیر آموزش وپرورش در جدیدترین اظهارنظر خود بر ابهامات این طرح افزوده است و میگوید: به جای۳-۳-۳-۳ میخواهند «۳ـ۳ـ۶» را اجرا کنند(تابناک)

نمایندگان مجلس شورای اسلامی نیز در نظر دارند ۱۲ میلیون دانش آموز و حدود ۱۸ میلیون خانواده درگیر این مسائل هستند.

حاجی بابایی: یکی از اشتباهات شما این است که فکر میکنید «۳ـ۳ـ۶» فقط تغییر ساختار است. نخیر،«۳ـ۳ـ۶» در حال تغییر عین محتوا هم هست، اشتباه است کسی فکر کند «۳ـ۳ـ۶»فقط مربوط به ساختار است. ما وقتی پیش‌دانشگاهی را برداشتیم، این همان نکته ای است که دوستان شما که به آموزش و پرورش ایدئولوژیک و غیر ایدئولوژیک می پردازند را به تامل واداشت.

این آموزش Ùˆ پرورش میخواهد قرآنی شود، ششم ابتدایی با پیش دانشگاهی فرقش در این است. پیش دانشگاهی یک روز ماندنش هم به ضرر آموزش Ùˆ پرورش بود ولی ششم ابتدایی یک روز بودنش ولو اینکه Û±Û° درصد باشد به نفع آموزش Ùˆ پرورش است. برای اجرایی شدن این به اصطلاح ساختار آقایان نوید Ùˆ مهرمحمدی Ùˆ … در مشهد شاهد بودند. سه تا پیشنهاد ارائه شد، یک پیشنهاد این بود Ú©Ù‡ از کلاس اول شروع کنیم برود تا پایه ۱۲، گفتند اگر این را شروع کنیم سال Û±Û´Û°Û´Ù…ÛŒ رسدو ما به جایی نرسیدیم. تازه می‌رسیم به Û±Û² سال.گفتند در برخی از کشورها از جمله تایلند یک جا ۱۲سال را با هم تغییر داده اند Ú©Ù‡ گفتند ما امکاناتش را نداریم. هیچ راهی نداشتیم جز اینکه سالی دو پایه  را اجرا کنیم.

 در این مورد همه اجماع کردند، که ۶ سال زمان میبرد. اول باید بدانیم۶-۳-۳ کار حاجی بابایی نیست، کار قانون است. یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کرده و همه شاهدند. این دوستانی هم که شما میگویید همه بودند آنها آمدند جایزه اش را ازرئیس جمهور گرفتند و بعد گفتند ما نوشتیم.

سؤال: در سال ۸۹ در ابتدای وزارت شما طرح ساختار آموزشی را بدون اینکه حتی با کمیسیون آموزش مجلس مشورت یا مطرح بکنید آن را یکسره به شورای عالی انقلاب فرهنگی برده‌اید و در آن زمان رئیس کمیسیون به این کار شما اعتراض کرد و خبرگزاری ایلنا گفته مغایر با قانون است.

حاجی بابایی: آن آقا تا آخرش هم معترض بود. قانون این است هرآنچه را که شورای عالی انقلاب فرهنگی به آن ورود پیدا کند، دیگر مجلس نباید وارد شد و بالعکس اگر مجلس وارد شد شورای عالی انقلاب فرهنگی نباید وارد شود. مگر ما تابع مجلس نیستیم خوب آقایان یک دوفوریتی میدادند لغوش میکردند. چرا نکردند؟

سؤال: خودشان باید جواب بدهند.

حاجی بابایی:  پس چرا شما از آنها دفاع می‌کنید؟

سؤال: من می‌گویم آنها به کاری که شما کردید اعتراض داشتند.

حاجی بابایی: این حرف شما و حزب شماست که معمولا حرف ها می‌زند. معمولاً معلوم است کار کیست. شما اگر پیراهن از طلا بپوشید بپذیرید که حزبی هستید. سایت شما ۴۰ روز سینه میزند تا فانی استیضاح نشود، چون نانشان بریده می شود البته  من کمکش کردم تا استیضاح نشود. شما دورنمای آقای فانی هستید برای معلمان و یک سر سوزن با فانی فرق نمی‌کنید. با این حرفهایتان فکر میکنید میتوانید، به راحتی از حزب خاص خود حمایت کنید؟!

سؤال: چه زمانی ما حمایت کردیم؟

حاجی بابایی: کاملاً مشخص است. چه اشکال دارد حزب هستید دیگر. من هم پیرو جبهه گفتمان امام(ره) و رهبری هستم، حزب نیستم، به نام یکتا مخفف یاران تحول و کارآمدی و به آن افتخار هم می‌کنم.

سؤال: حزب که اشکالی ندارد.من وقتی حزب نیستم برای چه بپذیرم. شما پاسخ دهید دستاورد «۳ـ۳ـ۶» برای معلمان چه بوده است؟

حاجی بابایی:  پس «۳ـ۳ـ۶» دوستان اگر اشکالی داشت می‌توانستند جلوی آن را بگیرند. قانون شورای انقلاب فرهنگی است که اجرا شده است.  آن موقع بعضی از دوستان هم آمدند به من فرمودند اجرای این را فقط یک سال به تاخیر بینداز ما خودمان کمک می‌کنیم؛ من می دانستیم یعنی چه یعنی یکسال به تاخیر بینداز تا سال بعد به کلی اجرا نشود و همین حرف را هم درباره تعطیلی پنجشنبه ها می‌زدند.

سؤال: الان این پنجشنبه ها تعطیل شده است به نفع نیروهای ابتدایی بوده، آقای حاجی بابایی دفاع می‌کنند میگویند خوب بوده است. میگویم برای ابتدایی خوب بوده، برای راهنمایی و دبیرستان شما برداشته اید یک روز را حذف کرده اید تراکم را بالا برده اید در آن ۴ روز، معلم می‌خواهد درس بدهد هیچ سازمانی هم ندارد.

اگر مدارس ما شبیه مدارس اروپایی و آمریکایی بود خیلی جالب بود. ولی ما با آنها خیلی فاصله داریم. در مدارس اروپایی که فضای آموزشی مناسبی دارند و ناهار می‌دهند، صبحانه می‌دهند. ولی من وقتی مدرسه منطقه ۱۷ تهران هستم که ۷۰ درصد صبحانه نمی‌خورند و ساعت ۱۲ تعطیل می‌شوند. الان ۲، ۲٫۵

حاجی بابایی: ما آمدیم متوسطه اول را از حیث برنامه هفتگی اصلاح کردیم یعنی ۵ روز، ۳۰ ساعت در هفته. اعتقاد ما بر این است که  مدرسه ساعت اضافی به هیچ وجه من الوجوه نباید تحمیل کند، شما باید توانمندی و انگیزه معلم را بالا ببرید  از جمله از طریق حقوق.

سؤال:  تربیت بدنی از چند ساعت به چند ساعت در فنی و حرفه ای کاهش پیدا کرده است؟

حاجی بابایی: ما کاهش نداریم. فقط در سوم متوسطه یک ساعت.

سؤال:  وقتی شما پنجشنبه‌ها با اختیار مدیریت تعطیل کردید تربیت بدنی چند ساعت کاهش پیدا کرده است؟

حاجی بابایی:  نه یک ساعت هم کم نشد.

سؤال: آن سالها که تربیت بدنی آمد و نظام تصمیم گرفت در ایران اوج بگیرد و در رقابتهای ورزشی موفق بشود ساعات تربیت بدنی افزایش پیدا کند، ما آمدیم پنجشنبه ها، راهنمایی، دبیرستان‌ها و هنرستان‌ها به اختیار مدیر گذاشته شد. از جمله مدیر واحد آموزشی ایکس این کار را انجام داد که خیلی مدیران این کار را انجام داند و پنجشنبه ها را تعطیل کرد و هنرستانها خودشان در ساختشان ۸ ساعته بودند.

حاجی بابایی :  یک نکته ای ایشان گفتند که ۲۶ ماه اگر کاری کرده بودند که سراغ من نمی‌آمدند. اینها می‌خواهند با این حرفها آنها را پوشش دهند.

حدود Û´Û° نفر را به شورای عالی آموزش Ùˆ پرورش دعوت کرده ام ØŒ از کارشناسان Û´Û° سال سابقه Ùˆ … همه بودند . گفتم سوال من این است Ú©Ù‡ هر کس جواب دارد ارائه کند؟ به Ú†Ù‡ دلیل دانش آموز در سال اول دبیرستان دو تا درس نمره زیر Û· میگیرد باید مردود شود ولی در سال سوم Û´ تا هم بگیرد مردود نمی‌شود؟ گفتم جواب بدهید Ú†Ù‡ کسی این کار را کرده است؟ شما سال اول فرد را مردود اعلام می‌کنید بعد مدیر مدرسه تحت فشار اولیاء یکی یکی همه را قبول می‌کنند Ùˆ هدایت می‌کنند به رشته ریاضی Ùˆ…  و سال دوم Ùˆ سوم معلم را اذیت می‌کند. من فقط یک هماهنگی کردم.

اگر مردودی خوب است چرا در پیش دانشگاهی و پایه دوم و سوم آن را برداشته اند؟ این اشکال داشت، اصلا ناهماهنگ بود، مشکل اساسی داشت.

سؤال: قیاستان اشتباه است. شما می فرمایید دو تا نمره ۷، الان دانش آموز سال اول اصلاً همه درسها را هم بیفتد می‌رود سال دوم. این چه ارتباطی به این دو نمره زیر هفت دارد؟ مثلأ زبان خارجی سال اول و سال دوم را قبول نشده است می‌رود سر کلاس سوم دبیرستان می‌نشیند. شما فرمودید در سال اول هر دانش آموزی با هر تعداد درس زیر ۷ می‌تواند به کلاس دوم راه بیابد.

حاجی بابایی:  نه ببینید این بحثی که ما الان داریم در دنیا اینگونه تعریف میکنند که دانش آموز باید ۹۶ واحد را بگذراند تا دیپلم بگیرد. دانش آموزی هر کاری می‌کند نمیتواند ریاضی را نمره بگیرد و قبول نمی‌شود. دروس دیگرش را می‌گذراند ۸۰ واحد طی می کند، ۱۶ واحدش را نمی‌تواند طی کند، او باید از دبیرستان روزانه برود. در ادامه بعدها می‌تواند در آموزش از راه دور یا دبیرستان بزرگسالان ادامه تحصیل دهد.

سؤال:  همین کار را کردیم شبانه کردیم.

حاجی بابایی: برود، دختر است برود نزد پدر و مادرش، پسر است برود سر کارش. ولی هر وقت اراده کرد و خواست این ۱۶ واحد را طی کند و دیپلمش را بگیرد. با حرکتی که شما می‌گویید ما باید دانش آموز را سه سال در کلاس نگه داریم مردودی در کلاس اول، من از شما می‌پرسیم ۲۰۰ هزار مردودی در سال اول، یعنی چند درصد؟ یعنی ۳۵ درصد، ۴۰ درصد مردودی. این ۳۵ ،۴۰ درصد مردودی که یکسال یا دو سال مردود شده است میرود سال دوم، با آن اختلاف سنی اش در سال دوم چه بلایی سر معلم می آورد؟

سؤال: همین کار را هم که شما در ابتدایی انجام داده اید. آمده اید در ابتدایی را ۶ ساله کرده اید و دانش آموز۶ ساله می‌رود پیش دانش آموز ۱۲ ساله. چه فرقی دارد؟

حاجی بابایی: نشان می‌دهد ایشان خیلی حرف گوشکن هم نیست. قبلا هم  ۶ ساله می‌رفت پیش Û±Û± ساله، چند سال است؟ این کار انجام Ù…ÛŒ شود چرا آنجا این حرف ها نبود Ùˆ یا در روستاها Ùˆ …

سؤال: ما می‌گوییم هر دو اشتباه است، کار شما هم اشتباه است که ابتدایی را ۶ ساله کردید؟

حاجی بابایی:  نخیر کار من اشتباه نیست. شما میگویید باید صبر میکردید تا ۱۰۰ سال بعد که مدرسه ها ساخته شده همه آماده شده، مدیرانش را تولید کردیم و درس خواندند و بیایند پشت میز، معلمانش را خلق بکنیم، بعد اجرا بکنیم.

سؤال: این سند پژوهشی که شما انجام داده اید کجاست؟ شما میگویید ۱۰۰۰ نفر ساعت کار کردید، سند پژوهشی آن کجاست؟

حاجی بابایی:  ۷۵۰ نفر عضو این ستاد پژوهشی بودند، شما بروید در شورای آموزش و پرورش، تمام بندهای آن از برنامه درسی و اینکه چند ساعت باشد، همه مصوب شورای عالی آموزش و پرورش بوده است. شما یکی را پیدا کنید که شورای عالی آموزش و پرورش مصوب نکرده باشد به من بگویید. تمام بندهای آن مصوب شورای عالی آموزش و پرورش است .

سؤال: برای تغییر ساختار «۳ـ۳ـ۶» پژوهشگاههای مطالعات آموزش و پرورش که شما این پژوهشگاهها را ادغام کردید کجا تایید کردید؟

حاجی بابایی:  بله. این یک پروژه است که ۷۰ کار پژوهشی روی آن انجام شده است و بعداً آن را برده اند شورای عالی انقلاب فرهنگی و آن را مصوب کرده اند. چرا این را به من میگویید مگر من«۳ـ۳ـ۶» را مصوب کرده ام؟ مگر من پیشنهاد دادم، من آن را اجرا کردم، شما به اجرای آن ایراد بگیرید. مثل این می ماند بگویید گچ کلاسش ریخته است. یا اینجا کامپیوتر ندارد. شما بروید کار پژوهشی مهرمحمدی ۷ سال قرارداد داشته است ببینید چرا این کار را کرده است؟ ۷ سال قرارداد بزرگ داشته است، خدمت هم کرده دستش درد نکند. از ایشان بپرسید که چه کار پژوهشی کرده است که گفته است«۳ـ۳ـ۶» ؟ در سندی که ایشان ارائه کرده اند آمده «۳ـ۳ـ۶» ، ما درشورای عالی انقلاب فرهنگی آن را به  ۴ تا ۳مبدل کرده ایم.

سؤال:  شما «۳ـ۳ـ۶» را اجرا کردید نه ۳-۳-۳-۳ ؟

حاجی بابایی:  نخیر، ما اعلام کردیم همزمان در سال اول حداقل ۱۰ درصد مدارس ابتدایی بصورت ۳-۳ اداره شود.

سؤال:  ببینید نمایندگان گفته اند، تابناک گفته است.

حاجی بابایی:  در همین دوره اول مهر که می‌خواهد شروع بشود، ۵۰۰ تا مصاحبه است که وضعیت چه می‌شود، شما مگر برای من آیه قرآن می‌خوانی؟ یا  مستند می‌کنید، خوب تابناک بگوید. شما فردا یک چیزی در سایتت مینویسی فردا یک نفر بیاید به آن استناد کند و بگوید سایت شما گفته. مگر آیه قرآن است؟

سؤال: نمایندگان مجلس گفته اند.

حاجی بابایی: خوب بگویند. حرف نماینده مجلس برای من قانون نیست، قانون مصوب مجلس برای من قانون است. مرکز پژوهش‌ها هر چه دلش می‌خواهد بگوید اما وقتی آن را برد در مجلس مصوب کرد، من آن را قبول دارم. مگر نمی‌توانستند جلوی پنجشنبه را بگیرند، آیا گرفتند؟ اینها که مشکلی نیست شما چرا استناد میکنید به فلان و فلان. مثلاً مثل این آقا که میگوید فلان نماینده ۲۰ تا چیز را خوانده است، خب خوانده باشد. شما الان خودتان جواب خودتان را دادید، می‌گویید این آدم الان رئیسش عوض شده است، پس گرفته است. پس این حرفهایش را خدایی نکرده به رئیسش بگوید. خودت جواب بدهید.

سؤال:  من از شما سوال میکنم شما «۳ـ۳ـ۶» را اجرا کردید؟ مگر نکردید؟ اگر می‌خواستند ۴ تا سه بکنند باید مدارس ابتدایی را دو تکه می‌کردند.

حاجی بابایی:  می توانستیم. یکی از کارهایی که من خیلی برای آن زحمت کشیدم، بحث یک نوبتی کردن مدارس است. ما یک نوبتی کردن مدارس را از حدود  ۶۶ درصد به حدود ۹۰ درصد رساندیم. آنها که میگویند کلاس کم است یعنی برای نوبت صبح کم است. نه برای ۳-۳-۳-۳ چه اشکالی دارد؟ من از شما سوال می‌پرسم ۳۰۰ هزار کلاس ابتدایی داریم که ۹۰ درصد آن نوبت صبح است. من اگر می خواستمبه راحتی می گفتم نصف کلاس ها برود نوبت بعدازظهر، کلاسها زیبا و قشنگ. ما می‌خواستیم همزمان  دو کار را با هم انجام بدهیم. (یعنی هم اجرای نظام جدید و هم یک نوبته کردن مدارس با هدف ارتقاء کیفیت)

سؤال: باید نیروی انسانی را دو برابر می‌کردید؟

حاجی بابایی: چرا دو برابر؟

سؤال: هم صبح و هم بعدازظهر.

حاجی بابایی: نشد. شما وقتی ۵۰۰ تا دانش آموز دارید، ۲۵۰ تا میرود صبح، ۲۵۰ تا می‌رود بعدازظهر، اینجا ۳ تا معاون دارد، یک مدیر دارد، کادر را نصف می‌کنید. کادر کم می شود یعنی این مدرسه۱۲۰۰ نفره ۴ تا معاون می خواهد، آن یکی دو تا می خواهد. اینهاکه از بدیهیات اولیه است.

اینکه معلم نداشتیم قطعاً قابل قبول نیست برای اینکه من اینقدر معلم داشتم که شما صد هزارش را امروز به زور بازنشسته کردید، باز هم معلم دارید؟! معلمان بدانند ! این رفقای شما اگر حاکم باشند تا ۳ سال دیگر نصف معلمان را اخراج می‌کنند!!!

سؤال: نه این صحبتها نیست.  معلم‌ها از شما سوال دارند …

حاجی بابایی: نخیر. شما سوال دارید نه معلم‌ها، شما حرف خودتان را بزنید نه معلم‌ها.

سؤال:  شما ۴ دوره نماینده مجلس بودید، ۴ سال هم وزارت آموزش و پرورش بودید و در کل ۳۰ سال و ۳۰ سال فرصت داشتید برای معلمان چه در مجلس و چه در آموزش و پرورش کار انجام بدهید. حالا سوال من این است این دوره ای که می‌خواهید ورود کنید به مجلس جدای از آن برنام های که برای مردم دارید، چیزی میخواهید به آن اضافه کنید، طرح جدیدی در ذهنتان است یا دوباره همان برنامه ها را میخواهید اجرا کنید؟ چه چیزی فکر میکنید انجام ندادید یا انجام نشده است؟

حاجی بابایی: نماینده مجلس که  فقط کار آموزش و پرورش را انجام نمیدهد. نماینده مجلس، نماینده کل مردم است، نماینده همه اقشار مختلف. یک جایی بودیم بحث شد یک نفر گفت فلانی که اینها را میگوید معلوم نیست انجام شود یا نشود. گفتم جنابعالی هم که نماینده بودی لااقل در این ۴ سال یک کلام در مورد آموزش و پرورش می گفتی. مجلس ۲۹۰ تا نماینده دارد حاجی بابایی که مجلس نیست من یکی از نمایندگان مجلس هستم. معلمان عزیز سراسر کشور زحمت بکشند، کسانی به مجلس بروند که بتوانند به معلمان بیشتر خدمت کنند. اما اینکه چه چیزی را بخواهم دنبال کنم، دنبال کردن من به عنوان وزیر با نماینده متفاوت است.

وزیر قدرت اجرا دارد. مجلس قدرتی دارد اما دولت تصمیم گرفت که بودجه بهداشت و درمان را به ۵۶ هزار میلیارد تومان  رساند ولی برای آموزش و پرورش نه! یعنی دولت خواست و مجلس هم کمک کرد. پس ما بودجه داریم، وضعیتمان خوب است و دولت میتواند بگوید به این قسمت کمک کنید یا به آن قسمت. حالا وزارت بهداشت هم موردنیاز است من نمیخواهم بگویم نیاز ندارد.

برنامه دولت بود و اصلاً دولت پیشنهاد داد. طرح آقایان بیشتر روی بهداشت است. من چه شما خوشتان بیاید چه بدتان بیاید، یا دیگری خوشش بیاید یا بدش بیاید، من کاری به اینها ندارم، نظر دوستان است. بنده همیشه وظیفه خودم می‌دانم که نسبت به مردم نمیتوانم بی‌تفاوت باشم هر جا باشم، یعنی یک جا بیکار هم باشم نظر خودم را می‌دهم، سر کار باشم و مسئولیت داشته باشم، باز نظر خودم را واقعاً می‌دهم. این را معلمانی که با من در ارتباط هستند دریافت کرده اند. چون اعتقاد قلبی من این است، هم حدیث است و هم قرآن گفته است که سخنی که از دل برآید لاجرم بر دل نشیند ولو اینکه «وَإِن یَکَادُ الَّذِینَ کَفَرُ‌وا لَیُزلِقُونَکَ بِابصَارِ‌هِم» همین اشعه لیزری که نور میدهد، صد تا آهن هم جلوی آن باشد میرود و مینشیند. کسی هم دروغ بگوید دروغ نمینشیند. اگر ۵۰۰ بار هم فیلمش کند و پخش کند نمینشیند. یک کسی رفت خدمت امام صادق و گفت من شما را خیلی دوست دارم، گفت اینطوری نیست. چون من شما را دوست ندارم چون شما قلباً مرا دوست ندارید  قلب به قلب راه دارد. من میگویم هر طور من به معلم ها نگاه کنم آنها هم همانطور به من نگاه میکنند، اصلاً نیاز نیست تلاش کنی و کاری بکنی. حرفت را بزن، او دریافت میکند. معلم‌های ما در کشور واقعاً این توان را ندارند متوجه بشوند؟ چقدر تلاش کنیم که دیگری را خراب کنیم؟

سؤال:  شما رای همدان را دارید چون ما طبق شنیده ها از دوستان هفته گذشته.

حاجی بابایی:  اخیرا یکی از دوستان شما در مقاله ای آورده بود که ای مردم همدان به او رای ندهید، معلمان به او رای ندهید. جالب است که همین مقاله کلی برای من تبلیغ مثبت شد.

سؤال:  در این ۴ سال همان راه را می‌خواهید بروید یا چیزی به آن اضافه کنید؟

حاجی بابایی:  تفکرات من مشخص است و نوع نگاه من به آموزش و پرورش حاکمیتی است. یعنی آموزش و پرورش را یک امر حاکمیتی میدانم. وظیفه دولت این است که با تمام قدرت اعتبارات درجه یک خودش را به آموزش و پرورش بدهد. من در دولت قبل هم شما بروید بپرسید این موضوع را خیلی شدید پیگیری میکردم یه طوری که بعضی وقت ها  به جای باریک کشیده میشد.

سؤال: سهم آموزش و پرورش از بودجه ناخالص ملی در زمان شما افزایش پیدا کرد؟ چقدر؟

حاجی بابایی:  بله. الان تولید ناخالص ملی چقدر است؟ ۱۵٫۶ از بودجه عمومی، یعنی ۱۵ هزار ششصد میلیارد تومان من از  ۴۶۰ میلیارد تومان داشتم. الان میگویند سال قبل ۲۱ بوده است.

سؤال: بودجه ناخالص ملی الان ۲٫۵ درصد است در حالی که در کشورهای پیشرفته ۷ درصد است، در کشورهای معمولی ۵ درصد است. در زمان شما چقدر بوده است؟ زیاد شده است، شده ۱۰ درصد؟

حاجی بابایی:  بله زیاد شده است. زمان من آخرین سال حدود ۱۸۵۰۰ میلیارد تومان بودجه آموزش و پرورش بود. آن وقت تولید ناخالص ما حدود۶۰۰، ۶۵۰ بود. ۶۵۰ نسبت به ۱۸۵۰۰ ، ۱۰۵۰ نسبت به ۲۲ حساب کنید تا معلوم شود.

سؤال:  رشد اقتصادی در زمان آقای احمدی نژاد منفی بود.

حاجی بابایی: کجا منفی بود. چقدر کم بود؟ چقدر کسری داشت. شما این همه تبلیغ کردید، ۶ ماه در سایتتان و همه چیز را به کار گرفتید که ۹۵ کولاک میشود و شد ۲۸ تا، با همه زیادی ها و درآمدهای اختصاصیش و بودجه عمرانیش، ۱۲ تا ۲ هزار تا حقوق امسال است، میشود ۲۴ هزار میلیارد تومان، تمام. اینکه معلوم است. کجای آن تولید ناخالص ملی ۲٫۵  است؟ ۸ هزار تا کسری است، میشود ۱۶ هزار تا نسبت به یک و پنجاه میشود میشود و ۲٫۱ درصد.

 زمان ما بیش از۲٫۵ درصدبود، شما کاهش دارید، همه اعلام میکنند که شما کاهش دارید. شما بودجه هایتان هم عقب گرد دارد.

من با ۱۸۵۰۰ میلیارد تومان تحویل دادم الان سه سال گذشته است شده است ۲۲۰۰۰ میلیارد تا، ۸ تا هم کسری است. یعنی از زمان من تا الان شما کمتر پول دارید. شما الان ۲ سال است پاداش پایان خدمت معلمی که میخواست برای فرزندش عروسی بگیرد را ندادید. من عید  یکباره ۱۲۰۰ میلیارد تومان پرداخت کردم.

سؤال:  تحریمها سال ۹۰ بود.

حاجی بابایی:  هیچ ربطی به تحریمها ندارد.

سؤال: یعنی اقتصاد آموزش و پرورش از اقتصاد کشور جداست و ربطی ندارد؟!

حاجی بابایی:  نخیر. از درآمد عمومی دولت باید حساب کنید، تولید ناخالص ملی ربطی ندارد. اینجا بحث عمومی درآمد دولت است، شرکتها هم جزء آن است. بودجه عملکردی عمومی دولت سال ۹۳، ۱۷۰ هزار میلیارد تومان ، ۱۴۳ هزار تا جاری و حقوق بوده است، به آموزش و پرورش چقدر داده است که این همه کسری دارد؟ به دروغ کلی تبلیغات کرده اند که زمان ما ۵ هزار میلیارد تومان کسری بوده. برای دولت بعد گذاشتم؟! چرا اینطوری گفته اید،  آیا در حق من ظلم نکرده اید؟!

آیا یک بازنشسته وجود دارد زمان من که پولش مانده باشد؟ در زمان خودم بیمه طلایی را در فروردین هم پرداخت کردم. یک نکته در خصوص بیمه طلایی دارم که آن را آقای کیارشی انجام داده بود و من اطلاع نداشتم، که با او دعوا کردم. یعنی چند ماهی را در  سال۹۱ همه سهم بیمه  را از معلم کسر کرده بود که اعلام کردم.

من حق التدریس معلمان را تا ۱۵اردیبهشت که رفتم پرداخت کردم. چه پولی باقی مانده برای دولت بعد؟ چرا ظلم میکنید؟! چرا به دروغ می گویید؟

سؤال: سرانه مدارس را دو سال پرداخت نکردید؟

حاجی بابایی: سرانه مدارس را من در تلویزیون رسماً اعلام کردم. مدیران مدارس حدود ۲۵۰ میلیارد تومان از پرداخت پول آب و برق و گاز طی مصوبه دولت معاف شدند.

سؤال: یعنی شما تا پایان سال ۹۱ تمام سرانه را پرداخت کردید؟

حاجی بابایی: من علاوه بر ۲۵۰ میلیارد تومان پول برق و آب  ، ۱۲۰ میلیارد هم پول نقد توزیع کردم که میشود ۳۷۰ میلیارد تومان. شما اگر در سال ۹۲ مبلغی دادید اعلام کنید.

سؤال:  شما سرانه را یِر به یِر کردید یعنی دو سال آخر شما هیچ مشکلی در سرانه مدارس نبود؟

حاجی بابایی:  ما ۱۲۰ بابت سرانه داده ایم و ۲۵۰ میلیارد تومان هم پول آب و برق داده ایم.

 آن چیزی که شما فرمودید من از آموزش و پرورش یک تصویری در ذهنم دارم و واقعاً هم تمام توانم را به کار گرفتم و خدا هم شاهد است من در ۴ سالی که در وزارت آموزش و پرورش بودم و همه هم میدانند من تعطیلات نوروز هم کار میکردم. حتی مواردی هم که جایی میخواستم بروم و برگردم با تعریف خاص خودش بود. من پای کار بودم شب و روز. ما هر ماهی و گاهی ۱۵ روز یکبار با مدیران کل جلسه داشتیم از ساعت ۸ صبح شروع میشد تا ۸ شب دو روز. من حضور داشتم و معاونین من گاهی دو سه ساعت میرفتند و میآمدند.

اما در رابطه با نظام رتبه بندی، تا دولت نخواهد هیچ مجلسی نمی تواند آن را دنبال کند چون اصل ۷۵ است. مجلس باید  از دولت بخواهند لایحه اش را بدهد . نگاهم به آموزش و پرورش نگاه حاکمیتی است اما در مدارس غیردولتی نیز هر کسی بیاید مانند بیمارستان ها کاری بکند ، اشکالی ندارد خیلی خوب است، انجام بدهد.

حاکمیتی بودن آموزش و پرورش به معنا و مفهوم آن است که معلم از روزی که معلم می شود تا آخر عمرش نباید دغدغه معاش داشته باشد. متاسفانه الان این تفکر وجود ندارد. این تفکر با استخدام معلم مخالف است. میگوید اینها باید عده ای  قراردادی یا شرکتی باشند، باید کار را به بیرون بدهیم.  برون سپاری کار معلم یعنی زیر پای معلم را خالی کردن. من به این اعتقاد ندارم ولو  هر دولتی باشد.

سؤال:  شما میفرمایید زیر پای معلم خالی نشود. در تمام کشورهای دنیا ما اتحادیه ها و سندیکاهای معلمی داریم و معلمان موظفند در این اتحادیه ها عضو شوند برای دفاع از حقوقشان. تنها تجارب جهانی است که برای حفظ حقوق معلمی باید سندیکا وجود داشته باشد. شما میخواهید بیایید بگویید من میخواهم استخدام شود ولی نمی خواهم در کشور اتحادیه باشد، نمی خواهم سندیکا باشد، همان تفکر پوپولیستی که شما مدام مسخره میکنید. من می گویم معلمها باید اتحادیه داشته باشند.

شما در دوره ۴ ساله خودتان به دنبال ایجاد اتحادیه و سازمان نظام معلمی نبودید. من میگویم این چگونه است شما میخواهید تجربه جدیدی در دنیا پایه گذاری کنید؟ آیا می خواهید ما در کشور اتحادیه و سندیکای معلمی نداشته باشیم؟ فقط معلمان استخدام شوند بروند آنجا بنشینند و کارشان راهم نکنند؟ مثلا میگویم، معیار تعیین صلاحیتهای معلمی را هم نداشته باشیم فقط ما یک حرفی بزنیم که معلمان خوششان بیاید؟

حاجی بابایی: شما هم یک حرفی بزنید که معلمان خوششان بیاید.

سؤال:  من نمیتوانم یک حرفی بزنم که معلمان خوششان بیاید. من میگویم سازمان معلمی، اتحادیه معلمی، سندیکای معلمی این تجارب جهانی است. تفکرات شما با این مخالف است.

حاجی بابایی: حدود ۳۰ ماه است که جنابعالی به نیابت از دولت صبحانه ، ناهار و شام ، آزادی به خورد مردم دادید. گفتید قبلی ها امنیتی بودند اینها آزادی دادند، این معلمان صبحانه و ناهار و شام هم آزادی خوردند. پس حقوقشان را چه زمانی درست می کنید؟ قلب راکتور اراک را هم درآوردید!

سؤال:  شما مثل اینکه اول انقلاب یادتون رفته شما که گفتید ما برای شکم انقلاب نکردیم؟

حاجی بابایی:   ما باید برای معیشت معلمان کار کنیم اینطور نیست. شما به دولت آقای فانی گره خورده اید، شکست و پیروزی آقای فانی، شکست و پیروزی شماست، چه بخواهید و چه نخواهید. ضمناً آزادی صبحانه و ناهار و شام را دادید معلمان خوردند و گفتید دولت قبل امنیتی بوده، باشد. شما که امنیتی نیستید  پس حقوق معلمان را چه وقت درست میکنید؟ به مردم بگویید. شما را جزو وزارت آموزش و پرورش می دانیم.

سؤال:  تفکر شما غلط است، شما اصلا ما را نهاد مدنی نمی‌دانید.

حاجی بابایی: شما نهاد مدنی نیستید.
سؤال:  شما حزبی هستید و مدام ما را به حزبی بودن متهم میکنید.

حاجی بابایی: شما از ابتدا که نشسته اید اینجا تا همین الان میگویید حاجی، فانی، نجفی. نظر شما درباره عملکرد دولت درمورد معلمها چیست؟ شما میروید در اعتماد قلم میزنید معلوم است، چرا نمیروید در کیهان قلم بزنید؟

سؤال: راهمان نمی‌دهند. شما چرا فقط با خبرگزاری فارس و تسنیم صحبت میکنید و ایسنا صحبت نمیکنید؟

حاجی بابایی:  بله ما هم همان هستیم.

سؤال:  ما رسانه ای هستیم کاری به چیزی نداریم.

حاجی بابایی:  ما بالاخره منتظر هستیم. ما این همه کار برای معلمان کردیم شما هم میشود یک کار برای معلمان بکنید؟ سندیکا را هم شما در این دولت راه بیندازید.

سؤال: من دولتی نیستم.

حاجی بابایی: از این دولت بخواهید.

سؤال: چرا نخواهیم میخواهیم.

حاجی بابایی:  شما که می‌گویید دولت امنیت و آزادی ایجاد کرده است بندها را باز کرده است، این یکی را هم باز کنید.

سؤال: زمانی که دولت اصولگرا میآید یاداشت هایم در اعتماد چاپ می‌شود و زمانی که اصلاحات می‌آید فارس و جوان چاپ می‌شود. نگاه، نگاه حزبی است. اصل آموزش و پروش را قبول دارم، من خودم معلم هستم و میخواهم معلم باشم شما خیلی بزرگوارانه رفتار کردید ۵ نفر آمدند شاید اگر نشست خبری بود چند تا خبرگزاری دیگر مثل فارس و تسنیم می آمدند از شما حمایت می کردند. وقتی دولت اصلاحات می‌آمد مقالات من در جوان و حوزه این طرف بوده و این طرف که میآیند اصلا کار نمیشود. من یک سوال پرسیدم آیا حاکمیت سعی دارد مشکل معلمان حل شود، آن نگاه کلان به جامعه و معلم ندارد و نپرسد و یا نه جامعه بداند و بپرسد و بخواهد؟

حاجی بابایی: حاکمیت یعنی چی؟ حاکمیت یک بار ۳ سانتریفیوژ را میکند ۱۹ هزار، یک روز هم میآید و میرود  با ۱+۵ مذاکره می کند، من میخواهم بگویم دولت مهم است. کجا دولت قدم برداشته که کسی جلوی آن را گرفته است؟ دولت باید اعتقاد داشته باشد تا به معلم برسد.شما می گویید قبلی هم همانطور بوده من می گویم قبلی هم همینطور، هر آنچه ایراد در قبل هست یا الان وجود دارد را بگویید؟ این میشود معلمی و صنفی. یکی را مامور کرده اند یک مقاله بنویسد که این وزیر هم ( من) معمولی است اصلاً من در دولت قبل، نفر آخر بودم چه چیزی نصیب شما می‌شود؟

سؤال: به غیر از شما و آقای نجفی باقی وزرا قوی نبودند چرا؟

حاجی بابایی:  ایشان ۹٫۵ سال وزیر بود. شما واقعا تا حالا از من یک کلمه دفاع کردید؟

سؤال: جنابعالی شما در مدت ۲۴ ماه وزارت خودتان، ۵۶۲ بار سخنرانی انجام داده اید، تقریبا ماهی ۳۰۰ تا سخنرانی، روزهای تعطیل و جمعه هر دو روز بیش از یک سخنرانیها به قول آقای خلیلی چه تاثیری در تغییر نگرش حاکمیت و آموزش و پرورش داشته است؟

حاجی بابایی:این همان رمزی است که شما به ما میگویید پوپولیست هستید و معلمان را راضی کرده اید. شما که اعتقادتان بر این است که آدم باید مردمی باشد، آزادی باشد، خدمت به معلم باشد ولی من که این کار را می‌کنم میگویید  نگاه پوپولیستی است . خودتان هم از چیزی که میگویید خنده تان می‌گیرد.

شما یک سایت هستید، من می‌گویم مگر شما نمیخواهید بعد از این وزیر هم زندگی کنید، پرونده تان به این وزارتخانه گره خورده است بازش کنید. از دولت ها بازش کنید، والله من طرفدار شما می‌شوم.

به گزارش گنابادتایمز و به نقل از فارس، این گفت‌وگو با سایت سخن معلم انجام شده و فایل صوتی آن نیز وجود دارد.